EnergiaGorilla

Végzettségét tekintve közgazdász, szakmáját tekintve energetikus, hozzáállását tekintve aggódó állampolgár. Egy gorilla türelmével.

Friss topikok

  • Éhes ló: @Flyer68: meglehetős spéttel reagálsz, de a kérdésemre adott válaszod megnyugtat: minden kibaszott... (2015.01.29. 10:04) Büszkén, nonprofit módjára
  • lombozódó: polyvinyl 2014.05.31. 18:02:02 Sajna nem tudja, ő csak ott van egy jó fizetésért. Ez ma az orszá... (2014.06.22. 23:06) Üres zsebből, üres zsebbe, nemzeti tulajdonban, biztonságban
  • twentydigitcombination: Hali! "Mostanra már a magyar háziasszonyok is fújják, hogy az USA-ban palagáz-forradalom zajlik." ... (2014.06.17. 11:32) A világ nem elég
  • Netuddki.: Állami? Ami állami tulajdonban volt régen az szükségszerűen lerohadt. Más. Azért kíváncsi lennék ... (2014.04.04. 08:01) 28 nappal később
  • das boot: Frankó írás! (2014.03.19. 13:29) Trükközik-e az MVM?

2013.07.05. 11:28 energiagorilla

Szégyenszemle

Az álszentségnek és a sunyiságnak újabb szintjét sikerült megütnie a kormánypártnak. Tényleg van ebben az országban bárki, aki elhiszi, hogy meglepetésként érte devizahitel ügyben a Kúria döntése a Fideszt? Tényleg ennyire gerinctelenek, hogy saját híveik előtt is eljátsszák, hogy meg van kötve a kezük? Hát mi volt eddig, amit ha nagyon akart a Fidesz, akkor ne tudott volna átverni egyetlen nap alatt törvény formájában? Játsszák itt a fogalmatlan körtéri nyugdíjast, hogy „jaj, szívem, én is csak most hallottam, hát ez skandallum…”

 „Én szégyellem magamat” – mondja Orbán Viktor, mikor azt kérdezik tőle, hogy mit szólt PSZÁF Károly leveléhez, aki óvatosan figyelmeztette a bíróságot, hogy egy devizahitel elmeszelése további pereket vonna maga után. „A Kúria csütörtöki döntésével a bankok oldalára állt a devizahitelesekkel szemben” – mondta budapesti sajtótájékoztatóján Kocsis Máté.

Ha elmondanák az embereknek őszintén, hogy mi a helyzet, már akkor előbbre lennénk, ehelyett illúziókba kergetnek tízezreket, talán százezreket is, akik nem látják, hogy a kétarcú politikusoknak legfeljebb rémálmukban merül fel, hogy a devizahiteleket visszacsinálják. Senki sem meri vállalni és kimondani, hogy a devizahitelek visszacsinálása olyan felfordulást okozna az ország pénzügyi rendszerében, hogy egész egyszerűen már nem léphető meg. Ha a felelősöket objektív kritériumok szerint kezdenénk el kutatni, akkor egyrészt a modern kori Magyarország szakmai és politikai elitjének egy olyan jelentős részét kellene vegzálni pártállástól függetlenül, hogy gyakorlatilag alig maradna valaki érintetlenül az öltönyösök közül, másrészt pedig évekbe tartana előtte kialakítani azt az objektívnek gondolt kritériumrendszert, ami alapján itt bárki felelősségre vonható lenne.

(Még mielőtt a tisztelt kommentelők nekem esnének, hogy hazaáruló libsibolsi vagyok, szeretném hozzátenni, hogy pont ugyanennyire érzem óvatoskodásnak és álszentségnek, hogy az ellenzék a nagyon lassan formálódó választási programja kapcsán nem meri kimondani, hogy képtelenség már visszacsinálni a nyugdíjpénzek einstandját, mert ők is építenek a fals reményekre. Legnagyobb bátorságuk addig terjed, hogy az alkotmány visszacsinálását ígérik meg, ennek során költségvetési forintoknak ugye nem esik bántódása, tehát bevállalható.)

A fenti lehetőségek helyett inkább különadóztatják meg csekkadóztatják a bankokat, ami természetesen a lakosságot sújtja, még ha nem is tűnik ez fel mindenkinek. Ezzel pedig foltozgatják a lufiját annak a léghajónak, ami évek, de most már évtizedek óta a komoly ballasztoktól, és hibás gazdaságpolitikai lépések tucatja miatt vánszorog. A költségvetésbe büszkeségből és szabadságharcból gyurmázott indokok mentén belapátolt ezermilliárdok aztán teljesen értelmetlen, vagy teljesen korrupt projektekre mennek el.

Ha a bankokkal való bánásmódból kell kikövetkeztetni azt, hogy mi lesz Magyarországon az energiaszektorral, akkor nem sok jóra számíthatunk. Amikor a bukóba forduló lakossági energiaszolgáltatás nyomán majd először esik 18 fok alá a távfűtés, vagy a Barátok Közt alatt kialszik a villany, esetleg 40 fokban kell légkondi helyett citromos limonádéval hűsítenie magát az 5. és a 13. kerület irodistáinak, akkor pont ugyanez lesz a reakció. „Én szégyellem magam az egyetemes szolgáltatók helyett, akik telesírták a médiát a rezsicsökkentés kapcsán, aztán tessék, még áramot sem tudnak csinálni.” – mondja majd egy péntek reggel a miniszterelnök, és biztos hozzátesz valami ilyesmi fricskát, hogy „mi magyarok tudjuk, hogy mindig ez van, amikor a gőz ugyebár a sípra megy”. Kósa Lajos majd rátesz egy lapáttal, hogy „hibás döntés volt a melegfelvonulást nyáron megszervezni”. Zabálni fogják a hívek…

Minden egyes véletlen áramkimaradást a labanctőkés ellenállás jeleként fognak majd értékelni, szabadságharcot fognak folytatni a kilowattórákért, a gigajoule-okért. Lesz külön Joule-pubi, valami vidéki polgármester lesz erre kinevezve, aki élete nagy lehetőségeként éli meg, hogy eljátszhatja a generalisszimusz jobbkezét a besötétítési kampányban.

A felelősségvállalás helyett pedig majd jönnek a rapid döntések, amivel átterhelik a negatív externáliákat a szektorra. Rögtön itt is az első: mostantól a szolgáltató fizeti, ha át kell nézetni a gázkészüléket. Hamarosan a szolgáltatónak kell majd finanszíroznia eleve a kazánt is. Akinek ciki lesz a Hajdú, meg a Vaillant, az kap majd Siemenst, meg Hovalt.

Innentől minden egyes szénmonoxid-mérgezés után a gázszolgáltatónak kell majd felelnie, és mindannyiszor be lehet majd szivárogtatni a köztudatba, hogy a német, olasz, francia cégek módszeresen gyilkolják a tisztességes magyarokat. Mi leszünk az első ország, ahol villanyszerelő-pogrom lesz. Lesz olyan, aki irónikusnak fogja találni, hogy a leolvasót a lámpavasra kösse fel. Mert a harag és az irigység mindig sokkal könnyebb csoportképző eszköz, mint a keresztöltéses hímzés, vagy a bélyeggyűjtés.

Meglesz az indok, hogy miért kell „NÁLAMosítani” a szektort, ezzel kvázi megvédve az állampolgárokat és helyreállítani a rendet és a nyugalmat. Az állampolgár elégedetten fog felsóhajtani. De azért harmadnap, biztos ami biztos, csak elmegy a barkácsáruházba, és vesz egy kis fás kazánt,meg egy olajos áramfejlesztőt. Nem mintha nem hinne a kormánynak, nem, az fel sem merül, csak „biztos ami biztos” alapon. Különben is akciós.

Fordítanál energiát a megértésre? Kövesd a Gorillát a Facebookon!

35 komment

Címkék: hazugság energiapolitika orbanviktor portfolioblogger rezsicsökkentés


A bejegyzés trackback címe:

https://energiagorilla.blog.hu/api/trackback/id/tr15392215

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

das boot 2013.07.05. 14:32:28

Jól látod, és a 2002-es 2nemleszgázáremelés" szlogenjén túl az energetika most a kampány közepén találja magát.

Ennek persze túlnyomórészt az egyre drágább energia az oka, és az erre automatikusan reagáló politikusok. Nézd meg a bolgár kormányválságot, és látni fogod, ahogyan a szlovákok, románok és mások sorban ugyanezt fogják végigvinni.

Egyszerűen megdőlt a kilencvenes évek prosperáló konjunktúrájában, és 12 dolláros olajárával fűtött gondolat, hogy az egyetemes energiaszolgáltatás majd működni fog piaci alapon.
Az mindig szociális transzfer marad, sőt, egyre-egyre inkább. Ehhez pedig hozzá kell szoknunk, hacsak nem jön egy szuperkormány, aki produkál 7-8% GDP növekedést 10 évig folyamatosan, és a zemberek pedig le fogják szarni, wieviel das csekk.

Megértem az elkeseredésedet, valóban régen láthattunk ennyire cinikus és pofátlan kurzust, de ha nem érted meg, hogy a politika elemi ösztönét látod éppen kibontakozni (oldaltól függetlenül), akkor még sok meglepetés fog érni, és minden lépést a Rubicon-crossingként fogsz megérni, ahogyan a balfasz ballib oldal hiszi azt minden egyes pofátlan húzására a NER-nek. Pedig 2010 májusa óta derékig gázolnak abban.

Ne sértődj meg, de: wake up Neo!

salamander 2013.07.05. 20:36:41

Hát igen, a szokásos hülyeségek: - a cikk írója semmit nem értett meg az ítéletből...

Ez egy megállapítás per volt, melyben a felperes kérte a bíróságtól, hogy állapítsa meg, hogy az a deviza vétel/átváltási összeg - melyet az adósra terheltek - az költség, avagy sem.

Erre két opció lehetséges eljárásjogi szempontból:

1. Ha IGEN, akkor azt - mivel nem tüntette fel a bank a költségek között - ezért az semmis (Itt egy kis magyarázatot kell adni: a bíróság mérlegelési jogkörébe tartozik, hogy a kereset alapján a szerződés mely részét nyilvánítja semmisnek. [pl Az egészet vagy csak egy részét avagy csak egy adott mondatot, továbbá jogosult a szerződést kiegészíteni, módosítani, megszüntetni sőt új szerződést is létrehozhat pl. előszerződés megkötése esetén ha az egyik fél nem akar szerződni, a másik fél pedig akar, s ezért bírósághoz fordul a bíróság létrehozza a jogügyletet a előszerződés alapján... stb.]
További dogmatikai magyarázat: a bíróság csak akkor semmisít meg egy magánjogi szerződést, ha az tartalmát tekintve olyan lényeges hibában, hiányosságban szenved, amely nem teszi lehetővé annak teljesedésbe menését. Ebben az esetben erről szó sem volt, hiszen "csak" arról kellett döntenie a Kúriának, hogy a szerződésben THM-alatt szerepeltetett (sok helyen nem szerepeltetett - ott ha per lesz gubanc lehet!) összeg, az mennyi és hogy az milyen jogcímen szerepel. Ezt a Kúria tökéletesen megválaszolta, mert kimondta, hogy a jogcím: költség, mértéke: 1% plusz mínusz 0,5%. Kész.

2. Ha NEM, akkor be sem fogadja a keresetet, hanem idézés kibocsátása nélkül elutasította volna.

Magyarul: A Kúria Devizaadósok mellett hozta meg határozatát, mert az adott passzust a szerződésben MEGSEMMISÍTETTE és helyette kimondta mennyi lehet az adott összeg(költség) maximális határa! (Azért csak az adott mondatot vizsgálta a Kúria, mert a kereset érdemi része csak erre vonatkozott! A bíróság soha nem lépheti túl a felek keresetben megfogalmazott igényeinek határait!)

Lássuk, mit hozhat a devizaadósok konyhájára:
Az összes devizaalapú szerződésben innentől kezdve "költségként" kell figyelembe venni (melynek ráadásul pontosan 1% + - 05% lehet a mértéke) a deviza vétel/eladási összeget.
Mivel ez sok bank esetében sokkal magasabb volt (itt- ott 8% 10% is volt a különbözet és a legtöbb bank még csak fel sem tüntette a THM-ben a deviza vétel/eladás összegét) most óriásit koppant. Ezért nem akart nyilatkozni a bankszövetség, mert ők pontosan megértették, hogy ez számukra nem kedvező!

Most aztán kezdődhet a számolgatás és a jóváírás a devizaadósok részére, ami valójában komoly érvágást jelent(het) a bankok számára.
Belátom, hogy a Kúria szóvivője jogi nyelven fogalmazta meg a bíróság álláspontját, ami nem igazán közérthető... azért nem lehet az egész országos média ennyire „hűbelebalázs”

komplikato 2013.07.05. 20:45:04

@das boot: "Ennek persze túlnyomórészt az egyre drágább energia az oka, és az erre automatikusan reagáló politikusok."

Ha hatósági áras ezer éve, akkor kitől is függött, hogy ennyire elszaladtak az árak? Csak nem azoktól akik most rezsit csökkentenek?
Majdnem lehánytam a tévét, amikor egyik szóvivő kinyögte, hogy 2 éve (2011!) "sajnálatosan megnőttek indokolatlanul az árak" ... értem ugye? A HATÓSÁGI ÁR! Nem néztek oda 10 percig az a szemét hatósági ár meg csak úgy hopp felment ...

"Nézd meg a bolgár kormányválságot, és látni fogod, ahogyan a szlovákok, románok és mások sorban ugyanezt fogják végigvinni."

Cseheknél simán a verseny miatt estek energia árak. Nálunk ilyen mikor lesz?

pirosfeherzoldezamagyarfold (törölt) 2013.07.05. 20:49:58

@salamander: ha ugy van ahogy mondod, akkor kocsis mate miert mondta, hogy a kuria a bankok melle allt? o se ertette az iteletet?

Csetepaté márki 2013.07.05. 20:54:54

Jó hülye írás. Holnap miről lesz poszt? A szegény agyonadóztatott bankokról?
Ha a bank fizeti az ilyen-olyan adót meg járulékot, az fos. Ha a parasztra ráterhelik, az is fos. Ha a bank nyer a bíróságon, szegény devizahitelesek. Ha fordítva, szegény bankok.
Elmentek a nagy büdös... azaz izé... a visszacsináljuk az alkotmányt egész jó ötlet, gratulálok! Zabálni fogják a hívek…

♔batyu♔ 2013.07.05. 20:55:58

A devizahitelt egy országos méretű átbaszásnak tartom, de a Fidesz most mit tudott volna csinálni?

Ha pedig mégis, akkor éri a támadás azért, mert befolyásolja a bíróságot.

Szóval ez a van sapka, nincs sapka esete.

Orbánékat nem is ezért kellene basztatni, hanem inkább azért, hogy ha már megfésüli a bankokat, miért nem költi ezt a pénzt a devizahitelesre.

Azaz a devizahiteles kifizeti az eredeti részletet, a kormány plusz 30-40%-ot és tényleg mondhatja, hogy mindenki részt vállalt.

salamander 2013.07.05. 21:14:40

@pirosfeherzoldezamagyarfold: Persze hogy nem! jobbat mondok: a devizaadós jogi képviselője sem fogta fel mit döntött a Kúria.

Nem minden jogász volt jeles az egyetemen jogelméletből illetve polgárjogból, büntetőjogból... (Sajnos a legtöbb jogász egy méretes bunkó, aki egy normális keresetlevelet nem képes magyar nyelven megírni... sokat látni ilyet, hogy vissza kell küldeni mert egyszerűen alapvető dolgok hiányoznak belőle.)

Sokan alig csusszannak át két három bukás után egy soványka kettessel... na ezekből lesznek a képviselők, és a "100 ezer forintos" ügyvédecskék (természetesen tisztelet a kivételnek)

Azért ha felkerül a Kúria oldalára a hozott ítélet látogass el oda és olvasd el...

Mellesleg az index egy cikkében már súrolta lényeget íme:
1.
index.hu/gazdasag/2013/07/05/sok_devizahiteles_fordulhat_a_bankjahoz/

2.
index.hu/gazdasag/2013/07/05/a_devizaadosok_kerhetik_a_vegrehajtas_felfuggeszteset/

Tehát a tárgyalóteremben egy újabb fegyver került a devizaadós kezébe, mert - úgy gondolom számodra is evidens - a most született határozattal Bank nem élhet!

Azt kell megértened, hogy ebben a kérdésben (devizaadósok ügye) a bankok számára minden rossz, a csenden kívül. (Vagyis "no per", "no nyilvánosság", csak csendes törlesztés.)

***

tükörfúró 2013.07.05. 22:03:33

@salamander: Dehogynemfogtafel.

Nem AKARJA látszólag felfogni, mint ahogy a pilótajáték szervező sem "érti" (játssza a hülyét) hogy te a játékán vesztessz, ő csak azt hajtogatja, hogy nyersz.

Csak ő nyilván az üffeleknek mást igért, nem azt, na kaptok egy kis fegyvertm valami 2centis játéktőrt a gépágyuk ellen.

Ezek nagyrészt bedőlt-bedőlőben lévő-biztos bukóban lévő emberkék, akik soha az életben nem fizetik vissza a devizatőke+devizakamat+devizaköltség szor jelenlegiárfolyamot. Soha.

Az eredetit is határon, válság előtti jövedelemből, gatyaszijat huzva, mesejövedelmet behazudva vállalták be. Mostanra elusztak.

Ezeknek nem azt igérte ügyvédur, hogy kaptok kis haladékot, nem. Nekik mindenféle semmisség kimondás lett szóban bekecsegtetve, kihasználva a legundorítóbb csalást, hoyg sem a keresetet nem értették, sem az itéletet.

Ami döbbenet, hogy ebben az egész xarban a ner főmaffia láthatóan tövig bennevan, egy mese, egy kamu, egy országos egitprop fosch az egész...okádás.

Pelikánelvtárs nemértené, aztmondaná, inkább a bitó alá vihetnek most, az legalább egyértelmű volt.
Mert ami ebben a zországban most folyik az sok, az tulmegy a józanészen messzemessze, az abszurdok abszurdja, az tultesz az 50es éveken, tultesz mindenen. És tényleg.

salamander 2013.07.05. 22:14:57

@♔batyu♔: Normális és tisztességes jogászok véleménye az, hogy az egész kérdést jogalkotással kellene rendezni.
Egy lehetséges minta: például oly módon, ahogyan az önkormányzatok deviza adósságát egy perc alatt lerendezte a kormány... (Akkor is lehetett volna sikítani, hogy a kormány az emberek helyett az önkormányzatok oldalára állt... ez azonban sem akkor sem most nem korrekt.)

Ebben a kérdésben nem az a szar, hogy az kölcsönt vissza kell fizetni, (mert sokan azt már régen megtették) hanem az hogy a fél soha nem tudhatja pontosan mennyit kell még fizetnie. Az mindig a bank által - a fordulókor megállapított összegtől függ.
Az adós tehát nem tud kalkulálni, számolni, csak abban bízhat, hogy 15, 20, 30 évig nem fogja baj érni és az életében nem áll be negatív körülmény hogy az egyre növekvő hitelköltségek ellenében képes legyen teljesíteni.
Alapeset: 2006-ban felvett 8 milliós kölcsön, mára 13 millióra duzzadt, amellett, hogy az adós immár visszafizetett 9 millió 600 ezret. az adósnak a futamidőből még van kb. 9 év, ami alatt senki nem tudhatja, hogy a további években rendszeresen fizetett részeltek mellett a 15. évben vagyis a futamidő végén nem lesz-e esetleg további 8 milliós (pl. a CDS felár miatt, meg hogy piacok nem szeretik Magyarországot) tartozása amit egy összegben kell visszafizetni... Ez számomra teljesen Kafkai helyzet.

salamander 2013.07.05. 22:18:48

@tükörfúró: lehet, de bízzunk abban, hogy a púpos is ordít, de alakul a prés alatt avagy "crescit sub pondere palma"...

bogel 2013.07.05. 22:21:34

@salamander: Annuitást mellett a futamidő végén 0 marad, mind1 h deviza v forint.

energiagorilla 2013.07.05. 22:24:02

@salamander: Igazad lehet. Alapvetően energia ügyekben vagyok inkább járatos, itt én is felületesen tájékozódtam a sajtóból, és teljesen el is sikkadtam volna a téma fölött, ha nem jönnek ma reggel a szemforgató felelősséghárító nyilatkozatokkal. Ráadásul úgy, hogy az övéikre tolják a szart: a Kúria és a PSZÁF nehezen vádolható azzal, hogy ellenzéki lenne... Függetlenül attól, hogy akkor a döntés az most egy jó ítélet vagy rossz, én azt találom ocsmánynak, hogy kábítják az embereket, egymás ellen hangolják akár szakmai kérdésekben is. Mert ugye én is meg lettem vezetve (hangozzék ez bármilyen elitistának, vagy beképzeltnek, de úgy általában inkább a tájékozottabb honpolgárok közé sorolnám magam, és tessék, nekem sem nyilvánvaló, hogy mire is ment akkor ki ez az egész) De köszi a helyreigazítást, és a magyarázatot, tényleg.

Spiro 2013.07.05. 22:30:23

@salamander:
Véleményem szerint tévedsz az árfolyamrés generális alkalmazásával kapcsolatban.
1. Magyarországon nincs precedens alapú ítélkezés, bár nyilván a BH-k tanulmányozása segít eligazodni az bíróságok jogértelmezési gyakorlatában, de ez nem szükségszerűen ad garanciát egy másik ügy kimenetelére.
2. A Kúria az OTP kapcsán, abból vezette le az 1%-os rést, hogy az anno ilyen nagyságrendben szerepelt a THM számításban (kvázi ítéletében azt rögzítette, hogy ami akkor 1% volt, azt nem lehet egyoldalúan megváltoztatni).
3. Egyéb bankok és szerzőződések esetében sem feltétlenül alkalmazható az 1%-os árfolyamrés, amennyiben a szerződésben erről másképpen állapodtak meg a felek (vagyis, ha ez ki van fejtve, akkor teljesen irreleváns a Kúria jelen ítélete).
Nem felejtkeznék meg a szokásjogról sem, hiszen az árfolyamrés alkalmazása triviális, hiszen a banki devizautalásoknál, valutaváltáskor, pénzváltóknál, stb. is létezik ilyen. Így az ennek indokoltsága szerintem nem vitatható. A racionális mértéke lehet vita tárgya (de ha a devizahiteles nem saját bankjában, hanem egy pénzváltónál, vagy más banknál akarta volna forintját valutára vagy, devizára (+utalási ktg.) váltani, akkor jóval 1% fölötti költséggel szembesült volna. Amennyiben az árfolyamrés alkalmazása évekig nem volt vita tárgya a felek között (pláne a fenti ismeretében) ennek vitatása, inkább kötekedés kategória (mivel nyilván vannak devizahiteles bírók is, így lehet ezzel pert nyerni).
Azokban a szerződések esetében, az árfolyamrés nagyságáról, illetve indokoltságáról nem rendelkeztek a felek, ott lehet iránymutatás a jelenlegi ítélet, de az is alátámaszthatja a bank érvelését, hogy pl. fixált deviza és valuta árfolyamréseik milyen nagyságrendúek voltak(amiket egyéb ügyfelek és tranzakciók vonatkozásában alkalmaztak) –azaz az árváltási árfolyam indokolt volt-
Így valószínűleg a szerződések pontosítása, racionális költségek definiálásával történő kiegészítés lesz a bírói csapás irány.

hackbard.celine 2013.07.05. 22:33:16

@energiagorilla: az észrevételed annyiban volt jogos és megalapozott, hogy a kormány (és a miniszterelnök) semmilyen formában nem vonhatja kétségbe a független intézmények álláspontját, különösen akkor nem, ha egy másik hatalmi ág, a Kúria döntése áll szemben pl. a miniszterelnök "privát" véleményével.
Mert itt most valójában pártutasításról van szó.

Spiro 2013.07.05. 22:49:17

@salamander:
Véleményem szerint a bankadóval a kormány 3%-kal növelte meg a THM-ket, hiszen ezt a bankok kénytelenek áthárítani, ami 10+ éves futamidő esetén 30-50%-kal drágítja a törlesztőket (ezért nem tudnak a külföldi alapkamatok 0 körüli szintje ellenére, 3-4%-ra csökkeni a THM-ek Magyarországon, a külföldi példák ellenére –kvázi a kormány sodorta a devizahiteleseket még szarabb helyzetbe).

A kamatos kamat függvény exponenciális, ezért a THM-et befolyásoló tényezőkkel kellene inkább foglalkozni. Amennyiben a folyósitáskori 2,5-3,5%-os referencia kamatfelár állapot fenn maradhatott volna, akkor a mai referencia kamatok (LIBOR) mellett, az indokolt THM 3-4% lenne. Ez azt eredményezné, hogy az anno 165-ös árfolyamon lehívott, még 15 éves futamidejű hitel törlesztője ~210-es alatt alacsonyabb lenne mint folyósításkor (azaz jelenleg 10-15%-kal lenne több a törlesztő, hiszen a kamat csökkenés részben kompenzálná az árfolyam elmozdulás kedvezőtlen hatásait).

Ezt racionális gazdaságpolitika, és a bankadó nélkül megtudnák valósítani a bankok (pláne azért mert a közvélekedéssel ellentétben a bankok érdekeltek a hitelek zavartalan törlesztésében, és nem a hitelesek kivéreztetése a céljuk).

Ezért volt ostobaság az IMF-et elzavarni, mert abból a forrásból ez simán működött volna. Továbbá hülyeség a Ft gyengítését a gazdaságpolitikába irányelvként alkalmazni. Inkább erős árfolyamon történő EUR bevezetést kellene a zászlóra tűzni, amihez vezető lépések a kockázati felárunkat is mérsékelné.

das boot 2013.07.06. 00:27:12

@komplikato: a hatosagi arat is finanszirozza valaki, ami igy vagy ugy tovabb lesz terhelve. Mindegy, mi a szoveg, a fogyaszto fizet a nap vegen. Es az energia beszerzese egyre dragabb, lasd az olaj vagy gaz atlagarat evtizedes tavon. Van benne fluktuacio, pl. recesszios areses tultermeles miatt, de ne tevesszen meg, a trend novekvo.

A cseh piacon a nagykerarak estek be, ahogyan itthon is az arampiacon, de nem tudok rola, hogy a vegarban is megmutatkozott volna mindez. Raadasul a csehek specialis allatfaj aram teren, rossz pelda.

kanálwarrior 2013.07.06. 00:51:49

Szerintem a devizahitelesek haljanak meg nyugodtan, ha nem tudnak fizetni. Abból majd tanulnak.

M_R 2013.07.06. 06:37:41

@♔batyu♔: "A devizahitelt egy országos méretű átbaszásnak tartom, de a Fidesz most mit tudott volna csinálni? "

Például ha előző kormányzásuk idején nem vezetik be..

M_R 2013.07.06. 06:50:27

Egy rövid gondolat-kísérlet erejéig tegyük fel hogy Magyarország kicsit kevésbé teljesít jobban és még ha az EUR árfolyam nem is maradt a kormányváltás előtti 265 körüli árfolyamon, de az elmúlt 3 évben nem ment volna tartósan 275 fölé...

Te tudod?! 2013.07.06. 07:17:58

@♔batyu♔: Az államnak, a kormánynak nincs pénze. Az a Te pénzed, ha adózol, ha nem, azé aki adózik.

Le_Penseur 2013.07.06. 07:22:40

A közmű cégeknek kampec. Most már nem is rejtik véka alá a kormánypártiak, hogy államosítják őket. Persze előbb kipréselik belőlük az utolsó filléreket is, aztán addig alakítgatják a jogszabályokat, míg feladják.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2013.07.06. 07:31:06

@Le_Penseur: miért baj ha nullszaldós egy közműcég?
mennyi nyereséget vittek ki eddig?
főleg a vételárhoz képest.
kb 5 év alatt bejött a befektetés.

bat4 2013.07.06. 08:33:19

Eléggé fosra sikerült a blogbejegyzés.

h.kovacs 2013.07.06. 08:34:49

felesleges a cikk, az emberakimégsohasemhazudott az országétékelőben nyilatkozta, hogy megmentette a devizahiteleseket

Nero Bianco 2013.07.06. 08:35:08

@Gyurma73:
"miért baj ha nullszaldós egy közműcég?"

Mert akkor kiesik a gazdasági racionalitásból, a gazdasági versenyből. Mert akkor a működését nem a racionalitás fogja eldönteni.
Mert akkor nem fog odaáramlani se tőke, se fejlesztés se semmi. És az egész pillanatok alatt le fog rohadni. És akkor ugyan olcsó lesz az áram, de nem lesz.

komissarlajos 2013.07.06. 08:49:18

Elég legyen már a jajgatásból!
Egy zember megmondta, hogy megsegíti a devizahiteleseket, a szolgáltatók, bankok pedig nem fogják és nem is tudják áthírítani a zemberekre a terheket, megvéd bennünket a galád EU-tól, stb... stb...
Úgy, hogy fel a fejjel.
(Kérditek: ki volt az a zember?
Hát az orbbandita!)

vakapad 2013.07.06. 09:16:06

Munkamegosztás:

1./ Szász írja a levelet, amelyre Orbán titokban megkérte (másként nem merne ilyen levelet írni, Polt azonnal vezetőszíjon vitetné el a bíróság befolyásolása bűntette miatt - de most nem viteti el, mert megkérték, hogy ne).

2./ Orbán nyilvánosan nagyon felháborodik, merő a zemberek pártján áll.

Így aztán a kecske is, meg a káposzta is. Zseniális.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2013.07.06. 13:13:25

@Nero Bianco: a fejlesztés a díjakból.történik.
annyi legyen bevétel hogy mindenre jusson,viszont a tulajdonosok ne vigyenek ki hasznot.
a mostani rendszerbe be van építve a haszon is.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2013.07.06. 13:16:49

@Nero Bianco:
ha monopol helyzetben van a cég egy területen akkor milyen verseny van??
nálunk csak egy vízvezeték,egy csatorna,egy földgáz vezeték ,egy áramszolgáltató van.Viszont telefonból,internetből,mobiltelefonból,több szolgáltató közül.választhatok.

Gyurma73 · https://plus.google.com 2013.07.06. 13:18:22

ahogy biztosítóból,gyógyszertárból,közértből is választhatok.
viszont dohányboltból megint nem az is fix áru sajnos mindenhol.

salamander 2013.07.06. 14:48:26

@Spiro: Szerintem meg nem tévedek, mert nem generális alkalmazásról írtam, hiszen én a perbeli cselekményekről beszélek, azaz ha a devizaadós kifogást emel hasonló kérdésben, akkor a bíróság elő veszi a Kúra döntését, és felolvassa. (bár tudjuk h. nincs precedens jog azért mégis van... ennek taglalásába nem mennék bele, mert hosszú lenne, hogyan alkalmazzák az alsóbb és felsőbb bíróságok a már megszületett Kúriai döntéseket.)
2. Doubravszky György említette, hogy ebben a kérdésben egy közérdekű kereset sem kizárt, aminek az lenne a jogkövetkezménye, hogy automatikusan módosítani kell az összes devizaadós szerződésében (ex tunc -> visszamenőleges hatállyal) az eladási/vételi ár különbözetet a Kúria által megszabottra.

3. "A Kúria az OTP kapcsán, abból vezette le az 1%-os rést"
A Kúria nem az OTP kapcsán vezette le az 1%os rést hanem a teleologikus azaz céltételező jogértelmezéssel az az adós oldaláról nézve állapította meg, hogy annak indokolatlan emelése jogszerűtlen volt. Ez a kérdés minden bank esetében vizsgálható (természetesen ahol perlik a kérdést), hogy a szerződés megkötésének pillanatában alkalmazott vételi/eladási árkülönbözet mértéke hogyan változott, illetve az szerepel-e a szerződében költségként. Ezt a THM rendelet (83/2010. (III. 25.) Korm. rend) illetve a 87/102/EGK tanácsi irányelv figyelembevételével továbbá az érvénytelenségről szóló PK vélemény (1/2010 PKv.) alapján mondta ki a Kúria, mint közbenső határozatot.

4. Részedről elnagyolt szöveg hogy a per egyszerű kötözködés volt... Ez nem így van, mert bizony meg kellett határozni, hogy egy pénzösszeg levonása - ami az adósnak folyamatosan teher -, az most költség vagy sem és ennek mértéke milyen alapon változik/változtatható.
A Tanácsi irányelv, értelmében és ezt a Kúria most határozatában kimondta: "minden, ami a fél számára teher, azt költségként kell figyelembe venni." (Mellesleg eddig az OTP jogászai és a Legfőbb Ügyész szakmai állásfoglalásában is "nemköltségként" fogták fel.)
Ez nagyon fontos, mert ha ez költség és nincs feltüntetve a szerződésben, akkor az a jogügylet semmis. Ezt valójában a Kúria határozatának indoklásában kimondta. A laikus vélemények arról tanúskodnak, hogy azt már nem sikerült értelmezni, hogy a semmiségnek nem csak egyféle jogkövetkezménye lehet, hanem például az is egy jogkövetkezmény, hogy a szerződésben a kifogásolt rendelkezést megsemmisíti, újraalkotja (tehát kijavítja) s hatályában fenntartja a bíróság. (Lásd 1/2010 PKv. 5 pont.)

Ez szerintem egy komoly előrelépés a devizaadósok ügye jogi rendezésének kérdésében amely megmutatja, hogy a bankok pénzügyi jogászai által összeállított szerződések illetve az ezekben elrejtett - legtöbbször igen bonyolult portfólió strukturálása - szabálytalanságok, igenis kimutathatók. Ezek feltárása azért bonyolult, mert egyszerre kíván nagyon magas szintű jogászi, illetve pénzügyi jogászi továbbá uniós jog, illetve magas bankszakmai és közgazdasági ismereteket.
Ez legtöbbször meghaladja az adósok lehetőségeinek kereteit, így itt az államnak (nemzetgazdasági minisztérium, MNB, PSZÁF) illetve a legfőbb ügyészségnek kellene megvizsgálnia átfogóan ezt a hitelezési joggyakorlatot.
Ebben a kérdésben körvonalazódik ki melyik oldalon áll: a PSZÁF részéről az államcsőd kérdése merült fel és nem a devizaadósok helyzetének rendezése.
A legfőbb ügyész szakmai állásfoglalásában kifejtette, nem költség az árfolyam vételi eladási különbözet…, amely vélemény ellentétes az EU Tanácsi irányelvével. (Kúria ezt is kimondta!) Ebben a kérdésben tehát háromszereplős ügyletről beszélünk: Állam- Bankok - Adósok. Ebből ketten (az Állam és a bankok) egy oldalon vannak, s velük szemben helyezkedik el az adósok csapata, akiket fehéren feketén komoly jogsérelem ért, de azt valahogy be kell bizonyítani. Ezen az úton haladva került egy újabb fegyver az adósok térfelére a Kúria döntésével. Remélem élni fognak vele!

Spiro 2013.07.06. 16:58:30

@salamander:

1. Értem, én is ezt fejtegettem.

2. A pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve, de az árfolyam rés 1%-ban történő, minden adósra kiterjedő alkalmazása, a bankonként eltérő szerződéses konstrukciók (amelyek az eltérő üzleti modellek miatt is mások (ki alacsonyabb kamatot, ki magasabb árfolyamrésben látta a fantáziát – ennek könyveléstechnikai, illetve gazdasági aspektusaiba pedig én nem mennék bele mélyebben) jelentősen hátrányos helyzetbe hozhatnak egyes hitelezőket.

Az én megítélésem szerint ez versenykorlátozó, torzító intézkedés lenne, hiszen egy komplex termék, különböző költségelemeinek eltérő alkalmazása verseny előnyt jelenthet, így annak mértékének utólagos, visszamenőleges megváltoztatása indokolatlan vesztességet keletkeztet, a kiinduló állapotban ismert környezethez képest.

Tegyük fel, hogy a THM-et csak az árfolyamrés és a kamat határozza meg. Ugyanaz a THM előállítható magasabb kamat és alacsony árfolyamrés mellett és fordítva.

A két költségelem önkényes megváltoztatása azért problematikus, mert az egyik lineáris, míg a másik exponenciális hatású.
10+ éves futamidő esetén 1% kamat elmozdulás, akár 10%-nyi árfolyamváltozásnak megfelelő. Ezért azokat a bankokat, akik magasabb árfolyamrés, de alacsonyabb kamat mellett ugyan olyan THM-mel hiteleztek, a fenti „innováció” rendkívül hátrányosan érintené.

3. Ugyan arról beszélünk, hiszen az 1%-os mértékkel kvázi az eredeti állapotot állította vissza a Kúria, mert az OTP érvelése szerint az árfolyam rés benne volt az eredeti TMH számításban (nyilván 1%-os nagyságrendben). Mivel a per tárgya az OTP szerződése volt, így csakis az OTP indokolatlan emelését bírálhatta el (nem hiszem, hogy ez egy Szent Grál lenne).

4. Triviális, hogy az árfolyamrés költség, de nem egyértelműen a hitelszerződéshez köthető. Hiszen akinek devizában van jövedelme és a szerződés értelmében törleszthet ebben, annak ez nem jelent költséget, továbbá azoknak sem, akik más módon olcsóbban tudnak devizát váltani, és abból törleszteni.

A hitelező bankon belül, a számla devizanemétől eltérő befizetések esetén ez egy technikai tranzakció, de az árfolyamrés nagysága nyilván vitás lehet, bát erre precedenst teremt az, hogy „az idők hajnala óta” jegyeznek és publikálnak vételi-eladási árfolyamokat a bankok, így a rés mindenkori mértéke, illetve annak változása előre ismert, és jól nyomon követhető (az emeléssel én sem értek egyet).

Az OTP jogászai pertaktikájuk részeként azért „nemköltségnek” fogták fel (rosszul), mert ők is érezték, hogy ez semmisségi ok lehet, és tartottak attól, hogy a költségként történő értelmezés, akár az egész szerződést semmisé teheti (de ezt a Kúria a megfelelő helyiértéken kezelte).

Több mint egy évtizede mondogatom, hogy az egész pénzügyi világot, illetve a termékekhez kacsolódó, szerződéseket, Általános üzleti feltételeket, stb. törvényben, jogszabályban szabványosítani kellene, lehetne. (a bankközi üzletek túlnyomó része egy sajtcédulán elférő információt tartalmaz, mert a feltételek és a következmények is mindenki által ismertek, kodifikáltak,)

Ezt nagyon egyszerű lenne kiterjeszteni a hétköznapokra is, hiszen csak az adott jogszabályra kell hivatkozni, és a mellékletben szereplő formanyomtatványt kitölteni. (ez amellett, hogy praktikus, még költséghatékony is, és vita esetén könnyen elbírálható lenne).

salamander 2013.07.06. 23:19:07

@Spiro: "Az OTP jogászai pertaktikájuk részeként azért „nemköltségnek” fogták fel "
A legfőbb ügyész is így értelmezte munkaanyagában a vételi/eladási terhet!

Spiro 2013.07.07. 11:21:37

@salamander:

A legfőbb ügyész (téves) véleménye is, csak egy a sok közül, hiszen nincs jogkövetkezménye a magas pozícióból „lekiabált” szavainak.

Egyetértünk abban, hogy az árfolyamrés költség, de abban fenntartom álláspontomat, hogy ez csak közvetve kapcsolódik a deviza hitelügylethez, hiszen ennek alkalmazása annak a következménye, hogy az adós a hitel devizanemétől eltérő devizával kívánja törleszteni tartozását, ami a folyamatban egy elvégzendő konverziót generál. (pl. ha az isten szerelmére bevezetnék már az EUR-t, akkor az EUR alapú hitelek esetében nem lenne szükség konverzióra, hiszen ezzel törlesztenének a delikvensek)

Azt nyilván senki sem vitathatja, hogy aki a konverziót végrehajtja (bárkinek az érdekkörében is merül fel ennek szükségessége), annak ez ráfordításba, költségbe kerül, aminek megtérítése szükséges, hiszen ennek hiányában a másik fél jogalap nélküli gazdagodna.

Véleményem szerint, pusztán az árfolyamrés racionális (a futamidő egészében változatlan) mértéke lehet kérdéses (de levezettem, hogy azért mert az 1% egy jópofa kerek szám, nem alkalmazható generálisan).

Na, isten áldjon.
(okosakat írtál, és tetszett a hozzáállásod is)