EnergiaGorilla

Végzettségét tekintve közgazdász, szakmáját tekintve energetikus, hozzáállását tekintve aggódó állampolgár. Egy gorilla türelmével.

Friss topikok

  • Éhes ló: @Flyer68: meglehetős spéttel reagálsz, de a kérdésemre adott válaszod megnyugtat: minden kibaszott... (2015.01.29. 10:04) Büszkén, nonprofit módjára
  • lombozódó: polyvinyl 2014.05.31. 18:02:02 Sajna nem tudja, ő csak ott van egy jó fizetésért. Ez ma az orszá... (2014.06.22. 23:06) Üres zsebből, üres zsebbe, nemzeti tulajdonban, biztonságban
  • twentydigitcombination: Hali! "Mostanra már a magyar háziasszonyok is fújják, hogy az USA-ban palagáz-forradalom zajlik." ... (2014.06.17. 11:32) A világ nem elég
  • Netuddki.: Állami? Ami állami tulajdonban volt régen az szükségszerűen lerohadt. Más. Azért kíváncsi lennék ... (2014.04.04. 08:01) 28 nappal később
  • das boot: Frankó írás! (2014.03.19. 13:29) Trükközik-e az MVM?

2014.01.15. 12:19 energiagorilla

Viktor goes shopping

- Te már megint hovamész a cimboráiddal?

- Kiugrunk Moszkvába, csak olyan rutinszerű izé, átbeszélünk ezt-azt, semmi különleges.

- De nem vesztek atomerőművet?

- Frászt, hova gondolsz…

- Nézz a szemembe, és úgy ígérd meg!

 

- Drágám, hazajöttem!

- Mi az ott nálad, te csibész?

- Ja, hmm, semmi. Ja ez! Ez egy izé, egy… atomerőmű.

- Te jó isten!!! Minek az nekünk? És hova fogjuk tenni????

- Megtetszett…

- Mi az, hogy megtetszett??? Megígérted, hogy nem!

- De annyira tukmálták!

- Tukmálták? És mibe fog ez nekünk kerülni?

- Három…

- Három mi??

- Háromezer. Háromezer izé, asszem milliárd. Ja, háromezermilliárd...

- Háromezermilliárd forint, neked TÉNYLEG TELJESEN ELMENT AZ ESZED????

- Ígérem, többet nem fordul elő…

- Add ide gyorsan, te őrült! Na mindegy… majd azt mondjuk, hogy munkahelyeket teremt, meg hogy biztonságos. De vacsoráról ne is álmodj!

Úgy egyébként nincs bajom az atommal. Illetve sok baj van, de van baj a szénnel, gázzal, olajjal, vízzel, mindennel. Az atommal a legnagyobb baj az, hogy ha baj van, akkor a legnagyobb baj van. Olyan mint a rágó. Ha ráragad a kezedre, akkor megpróbálod levenni a másik kezeddel, akkor ahhoz is hozzáragad, végül mikor már tiszta dzsuva mindkét kezed, akkor elkeseredésedben óhatatlanul is próbálod megtörölni a szipogó orrodat, és akkor rágós lesz az arcod meg a hajad is… hát kábé így, csak sokkal máshogyabban. És sokkal rosszabbul. Csúnya egy anyag na.

Amikor rossz kezekbe kerül egy házépítés, vagy egy útépítés pénze, akkor bámulatosan undorító dolgok születnek a kapzsiság és a korrupció miatt. Első télen szétfagyó építmények, kártyavárként összedőlő sorházak. Láttunk ilyet eleget a Facebookon. A kínaiak ki is szokták végeztetni a „felelősöket”, más kérdés, hogy azok valóban az igazi felelősök-e.

Ha egy atomerőmű-építés rossz kezekbe kerül, akkor végül nem kerül fel a Facebookra. Sőt, olyankor Facebook se nagyon marad. Az ember a sugárzás miatt hirtelen kinövő hat kezével véletlenül leveri a mobilját, nem tud posztolni, meg különben is túl nagy a fény, szar lesz a kép. És olyankor nagyon meleg is a tokja, az ember csak dobálja a hat kezével az egyikből a másikba, annyira forró.

 

Szóval atomerőmű építésekor jó lenne azt gondolni – vagy legalább az illúzióját megőrizni – hogy nem sunnyog senki. De ha bűnben fogan az egész, akkor ott baj van. Újkori történelmünk leghamarabb elbaszott háromezermilliárdja (meg az önrész, meg amennyivel több lesz) körül sunnyogás van. Annak idején a Lánchídról hét évig kellett győzködni az embereket, hogy érdemes megcsinálni. Most fél év alatt lezavarták Viktorék. Gyorsuló világ, lendületben a vezetőnk. De nincs kimondva, hogy miért most. Nincs felhatalmazás. Vagy ha úgy érzik az urak, hogy van felhatalmazás, akkor miért kellett hazudni, hogy mi a kiutazás célja? Julija Timosenkot ennél sokkal kevesebbért is leültették: pedig ő csak egy sima hűségnyilatkozatot írt alá gázra.

3000 milliárdos bizniszt fű alatt az oroszokkal? Ehhez azért pofa kell. Még az sem kizárt, hogy ez a legjobb választás, a legjobb alkalom, a körülményeket figyelembe véve a lehetőségeink maximuma. De így akkor is büdös. Aki ennyire nem tisztelte mostanában az EU-t, az miért azzal takarózik, hogy az EU nem tiltakozott? Mi van a 2020-as vállalásunkkal a megújulókra? Mi van a 2050-es energiastratégiánkkal? Mi van a fennen hangoztatott függőséggel, a gyarmati dumákkal, az idegen hatalmakkal, a kommunistázással? Megy minden a levesbe, ha Putyin kéri. Szegény Széles Gábor is pofára esett, pedig majdnem kész volt a izével. Most ott fog pörögni a cucc a konyhaasztalon tök fölöslegesen.

Háromezermilliárd az másfél budapesti olimpia, aminél annak idején a projektet emblematikusan képviselő Szalay-Berzeviczy Attilához az újságírók és szakmabeliek első és legfontosabb kérdése nem is az volt, hogy megéri-e, hanem, hogy miért gondolja, hogy képes ez az ország egy ekkora projekt elviseléséhez. Erre jön Viktor, és egy még sokkal nagyobbat aláír, amivel 70 évre kötelezi el az országot egy olyan termelési eljárás mellett, aminek a megítélése legalábbis aggályos. Chuck Norris vinnyogva bújik el az árnyékában.

Orbán Viktorról elmondható, hogy a mai naptól ő a legfelelőtlenebb devizahiteles. Saját állítása szerint olyan időket élünk, hogy 5 évre sem lehet előrelátni. Ehhez képest felvesz egy 30 éves hitelt. Egy uzsorástól. A fedezet mi vagyunk.

Vegyük a legutóbbi energetikai nagyberuházást Magyarországról, a gönyűi gázerőművet: 400millió euroba került, az 120milliárd forint, és 400MW kapacitású. És úgy fest, hogy a gázárak alakulása miatt nem rentábilis. Viszont szétszedhető, elvihető és nem rokkan bele a lakosság. Paks II ára harmincszor ilyen nagy, kapacitása viszont csak 6szor nagyobb. Tehát ötször drágább. De legalább nem szétszedhető, és 30 évig nyögjük.

A legmenőbb érv: „most kell venni atomerőművet, mert most jutányos, hiszen alig épít valaki.” Nyilván mindenki más hülye, hogy kihagyja az alkalmi vételt.

Felvettük a 3750milliárd forintot 30 évre. Tegyük fel, hogy az alatt a 30 év alatt minden nap minden percében full kakaóval megy az erőmű mindkét új blokkja, 2400MW kapacitással. Az 631TWh* termelés 30 év alatt. Elosztom a bekerülési árat a termékkel: kijön, hogy minden kilowattóra áramban, amit Paks II termel majd, 6Ft csak a bekerülési ár lesz! És akkor még egyelőre csak úgy számoltam, hogy kamatmentesen kaptuk a 3000 milliárdot! Ha 1 százalékos a kamat (ami nagyon baráti), akkor már 7,5Ft. Minden egyes további százalékpont további 1,5Ft-ot jelent a kWh árban. Ha tíz százalékos lenne a kamat (ami persze nyilván túlzás), akkor már 20 Ft lenne csak a bekerár a villany kWh árában!

És akkor még nem vettem egyetlen pasztillát sem, nem fizettem egyetlen embert sem, nem számoltam a minden becslés szerint eldurvuló végszámlával, és nem vettük végig az alternatívákat sem. Mindent egybevetve akár olyan áramár is kijöhet, amennyiért most a legdrágább csúcsidőszaki áramot kaphatja az ember. Ennyit az olcsó atomról. Ráadásul ott van még egy tucatnyi egyéb szakmai probléma: mit kezdünk az atomerőműből megállíthatatlanul kiáramló villannyal, ha nincs rá éppen sehol igény? Mekkora fejtörés lesz a MAVIR-nak ezt elvezetni?

Nem baj, ő megvette, mi kifizetjük.

* UPDATE: elnézést mindenkitől, valójában nem Giga, hanem Tera, de attól még a hányados igaz: a 6Ft az 6Ft, és a többi kWh-ra vetített érték is helyén van. Tehát nem befolyásolja a poszt igazságtartalmát az elütés.

Fordítanál energiát a megértésre? Kövesd a Gorillát a Facebookon!

123 komment · 1 trackback

Címkék: oroszország atomenergia paks energiapolitika villanyszámla orbanviktor portfolioblogger


A bejegyzés trackback címe:

https://energiagorilla.blog.hu/api/trackback/id/tr355759441

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Paks: Orbán megpuccsolta 2008-as önmagát 2014.01.15. 21:36:28

Orbán Viktor tegnap aláírta Putyinnal a Paks bővítéséről szóló szerződét... ezzel, 2008-as beszéde szerint megpuccsolta önmagát! Két új orosz blokk Pakson több évtizedes eladósodással... Kérdés minden magyar állampolgárhoz: Van fölös 300.000 forintod ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

shitgun 2014.01.15. 19:44:59

@tobeor: téged össze kéne kötni Blogger Gézával. Ugyanaz a zseniális taktikátok, minden témában körömszakadtáig védeni a saját (a kenyéradó gazda) álláspontját úgy, hogy a felületes szemlélő számára még értelmesnek is tűnik, amit írtok. Neked van munkahelyed egyébként, vagy főállásban kommentezel? Akárhányszor ránézek napközben valami ökölharcos politikai témára, te ott pörögsz.

na_majd_én megmondom 2014.01.15. 19:45:06

fájdalmasan jó cikk!

Én ezt írtam 4 éve:
vfk.hu/?oldal=fooldal&id=hirek&art_id=76

Majdnem meglincseltek érte

midnight coder 2014.01.15. 19:45:23

@zsg?: Nekünk 4 éve csinálták a panelfelújítást (ablakcsere, külső szigetelés, fűtésrendszer). Lakásonként úgy 4 millió forint volt (nagyobb lakásoknál picit több, kisebbnél kicsit kevesebb, de egy szinten 4 nagy és két kicsi lakás van). Családi háznál picit jobb a helyzet, de egymillióból ott sem hozod ki.

7tom 2014.01.15. 19:48:01

@tobeor: Atomerőmű építés drága dolog, de cserébe sokáig termel, alacsony önköltséggel.A beruházási költségeket más, hasonló reaktorok építési költségéhez kell hasonlítani, azok alapján rossz üzletet kötöttünk, de nem azért mert soha nem térül meg, hanem azért, mert a lehetségestől drágább lesz az áram, az erőmű mindenképp megtérül, max. a villanyszámla lesz magasabb.

midnight coder 2014.01.15. 19:48:36

Amúgy a számításoknál azt sem árt figyelembe venni, hogy a fosszilis energiahordozók ára a következő 30 évben valószínűleg drasztikusan emelkedni fog. Persze valamennyit az atom is, de mivel ehhez elég drága erőmű kell, így kevésbé.

LallyPop 2014.01.15. 19:49:05

@midnight coder: És ha kihozod 1 millából a sátrad fütését 30 évre akkor mi van?

Az Audi meg a Mercedes majd elketyeg Duracell elemről vagy miva?

mivamivamiva

LallyPop 2014.01.15. 19:50:43

@midnight coder: Meg azt se hogy az első olajválság pont 40 éve volt azóta megy az 'elfogyazolaj' mantra de ahogy nő az ár úgy hipp-hopp mindig találnak újabb gecinagy lelőhelyeket, mer van az a péz

shitgun 2014.01.15. 19:50:51

@zsg?: az elméletedel két gond van. A kölcsönlóvé atomra van, országos lakáskorszerűsítésre a kutya nem ad ezermilliárdokat kölcsön. A másik, hogy egy millából nagyon max a nyílászárók jönnek ki egy átlagos kecóban, de az nagyon nem elég.

na_majd_én megmondom 2014.01.15. 19:52:25

@zsg?: igen, igen, igen

Nem igaz, hogy ezt senki se látja!

szintetikus 2014.01.15. 19:56:25

Furcsának tűnik a politikai bizalmatlanságot és az atomerőművek építésével és működtetésével kapcsolatos biztonságtechnikai előírásokat összemosni...

7tom 2014.01.15. 19:56:31

@7tom: De a magas villanyszámlának is megvan az előnye, csökkenti a napelemes rendszerek megtérülési idejét.

Veetee 2014.01.15. 20:08:44

Ez valami zseniális:

"Megy minden a levesbe, ha Putyin kéri. Szegény Széles Gábor is pofára esett, pedig majdnem kész volt a izével. Most ott fog pörögni a cucc a konyhaasztalon tök fölöslegesen."

:D

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2014.01.15. 20:22:04

@LallyPop: Te komolyan nem tudsz olvasni és szöveget értelmezni?

1. Az atomberuházás 10 évre szól, tehát 10 év alatt költik el ezt a pénzt.

2. Idézet zsg-tőé "2) Kb. 8-10 év alatt lefuthatna az egész program, amiben a lakosság összesen eltapsolna 7200 milliárdot", tehát szintén 10év az időtáv.

3. Nyilván nem mindenki kap évi 100eft-ot, hanem a lakásállomány 10%-a évi 1Mft támogatást, ami átlagosan 2Mft beruházást tesz lehetővé. Ebből azért már lehet kezdeni valamit, főleg, hogy kis lakásnál ez kevesebb, nagynál több is lehet.
Ausztriában csinálják is már, saját állami támogatásból.

Lehet itt érvelni mindenfélével, de az alapvető összefüggéseket jobb volna, ha szem előtt tartanád.

LallyPop 2014.01.15. 20:26:03

@Popeye76: 1. az atomberuházás nem 10 évre szól, hanem több mint 30ra

2. ki a faszom az a zsg...????....:DDD

3. na hagyjál a faszsággal.

Az ipar meg majd elemre megy 30 évig, igaz?

Az Áram Ára 2014.01.15. 20:30:33

Gorilla minden szava állampolgári szívünkből szólt. Mondjuk azzal a gondolattal is érdemes eljátszani, hogy a háttérben milyen alkuk formálódhatnak a "kölcsönös előnyök" elve mentén. Mi ezen a téren gurítottuk messzire a gyógyszert. :)
azaramara.blog.hu/2014/01/15/paks_ara

Pistának jó lesz 2014.01.15. 20:32:58

"Mindent egybevetve akár olyan áramár is kijöhet, amennyiért most a legdrágább csúcsidőszaki áramot kaphatja az ember."

Remek, akkor már csak ebből kéne bespájzolni azt a 600 GWh-t a következő 30 évre, és meg is vagyunk.

kvadrillio 2014.01.15. 20:35:47

Lázár 1,8 milliárdot osztott szét holokausztozásra - a szektATV 20 milliót kapott, Suchman hat településen állít emlékművet

Lázár János Miniszterelnökséget vezető államtitkár döntött a holokauszt-emlékévhez kapcsolódó Civil Alap – 2014 pályázatának nyerteseiről, a parlament kulturális és sajtóbizottsága javaslatának alapján – tudatta a Miniszterelnökség.

"Egyelőre elég lesz, János, elégedettek vagyunk veletek, de az antiszemitizmus újabb fellángolásának elkerülése végett a jövőben inkább fű alatt kérnénk a hasonló összegeket. pl. kárpótlások formájában, mint eddig, mi úgyis tudunk róla"
Egy tavalyi kormányhatározat másfél milliárd forintos kerettel hirdetett meg programot az emlékév „céljainak társadalmasítása érdekében”, civil és önkormányzati kezdeményezések támogatására. Mint a Miniszterelnökség részéről kifejtették, a kezdeményezés célja az volt, hogy az emlékévet, annak céljait a „magyarországi zsidó közösségek, valamint a civil szféra bevonásával megismertessék a társadalommal, segítsék a szembenézést a történelemmel, valamint ösztönözzék a társadalmi aktivitást”. A határidőig, tavaly november 15-ig beérkezett 1073 érvényes pályázatot a kiírásban foglaltaknak megfelelően a parlamenti testület véleményezte és rangsorolta, majd december 10-én előterjesztette a Miniszterelnökséget vezető államtitkárnak. A bizottság javaslatot tett a másfél milliárdos keret felhasználására, valamint – a szükséges források rendelkezésre állása esetén – háromszázmillió forint értékben további támogatásra érdemes pályázatokat is megjelölt.
A Miniszterelnökség végül egy magasabb összeg, 1,8 milliárd forint elosztásáról döntött, ebből összesen négyszáz társadalmi kezdeményezést támogat a civil alap. A kormányzati honlapon elérhető lista szerint például a Budapesti Zsidó Hitközség huszonnégymilliót kap "kulturális eseménysorozatra", a Tom Lantos Intézet több mint tízmillióból szervezhet konferenciát, nyári egyetemet, a Lánchíd Rádió pedig másfél milliót kap "történelmi rádióműsor" készítésére – de forráshoz jut mások mellett a Libri és az Osiris Kiadó is.
Az ATV húszmilliónyi pályázati pénzt kap rövidfilmsorozat készítésére és sugárzására, illetve több önkormányzat, valamint fővárosi és vidéki zsidó hitközség kezdeményezését is támogatják az alapból. Lesz tematikus kiállítás az egri Dobó István Vármúzeumban, s még a Budai Ciszterci Szent Imre Gimnáziumban is szerveznek programokat az emlékévhez kapcsolódóan.
Suchman Tamás volt MSZP-s politikus Somogy megye hat településén állíthat emlékművet, ehhez hárommillió forintos támogatást ítélt meg a Miniszterelnökség.
(Magyar Hírlap nyomán)
Korábban írtuk: Paraziták dáridója: szemérmetlen közpénzpocsékolás zajlik a holokauszt-pályázatok körül
Kapcsolódó: "Mocskos nyilas, szájba vágni!" - Novákot fenyegette egy holoiparos a Parlamentben
...TÉLLEG ????? HÁÁÁÁT.... AKKOR CSAK ROBBANTGASSANAK, A F.SZ VESZI ÉSZRE !!!!! :o)

zsg? 2014.01.15. 20:38:17

@LallyPop: Olvasni tudsz? 2) pont: ~10 év alatt lemehetne. Az évi ~300.000 ingatlan.

arisztokrata 40+ 2014.01.15. 20:40:21

Húú mennyi atomerőmű szakértő!!Nem csoda hogy az amerikai atomprogram mélyponton van, hiszen aki ért hozzá az mind itt fejti ki lenyügöző elméleteit.
A jövöbelátás gyémánt fokozatát megelőlegezem Nektek!
Izgatottan várom a további gazdasági és energetikai hozadék prognózisokat az elkövetkezendő 30 évet illetően.
Urak mentsetek, archiváljatok, majd unokáitok is felnéznek rátok.

zsg? 2014.01.15. 20:43:56

@7tom: Lépj hátra kettőt. Pláne szakadj el az oroszoktól, illetve a hiteltől.

10 év alatt ~2000 milliárd tényleges költség, azaz évi ~200 milliárd. Hogy érzékeltessem ennek a nagyságrendjét:

1) Egyetlen döntéssel 3000 milliárd nyugdíjpénzt nyúlt le az állam. Utána ebből ~500 milliárdot el is tapsolt MOL részvény vásárlásra, amin azóta ~150 milliárdot már el is bukott.
2) Kicsit egyszerűbb tétel: lézer jani dohánybiznisze eredmény: "A trafikok megnyitása óta, július-augusztusban mintegy 18 milliárddal kevesebb jövedéki adó, illetve 5 milliárd forinttal kevesebb áfa folyt be dohánytermékekből az államkasszába, mint tavaly ugyanilyenkor" index hír. Ismétlem: két hónap alatt 200 milliárd kiesés.

Ha szándék volna, akkor évi 200 milliárd is volna.

LallyPop 2014.01.15. 20:46:59

@zsg?: Ne tetézd barom.

1) 1 ft-ot sem bukott az állam a MOL üzleten (próbálj utánanézni mit jelent a bukni szó nem bonyolult)

2) te kiesésből finanszíroznád az atomot, zseni vagy bazmeg

zsg? 2014.01.15. 20:50:03

@shitgun: Neked is csak azt mondom: szakadj el az orosz hiteltől. Semmi szükség nincs rá.

Állítom, hogy ennyi pénzt (évi ~200 milliárd) saját forrásból is elő lehet szedni. De nem biztos, hogy célszerű. Ilyen célra boldogan ad az EBRD pénzt.Igen jó kondíciókkal. Mielőtt összeszorzod, hogy az 2000 milliárd hitel, ez nem igaz. Egy 10 évre elhúzódó programban az első évek beruházásai már a második évtől "termelnek", ami évről évre csökkenti a költségvetés finanszírozási igényét. Szerintem 50% költségvetési forrás és 50% EU/EBRD hitellel ez az ügylet kezelhető.

LallyPop 2014.01.15. 20:53:20

@zsg?: qrvajó hogy nk-i nagyberuházások hitelszakértője is vagy.

Nem is értem akkor mér vagy analfabéta éjjeliőr.

Igen lehet saját forrásból is. És? Igen lehet EBRDből ios nyugodtan tehetnek ajánlatot bazmeg.

Szerintem is keress munkát!

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2014.01.15. 20:55:51

@7tom:
Nem ez a pénz OROSZ HITELként létezik csak atomerőműre, ráadásul valószínűleg magasabb összköltséggel, mint egy piaci alapú hitelből. (Az oroszok egyrészt nem bolondok: nekik ez valahol megéri. Másrészt egy ekkora csomagmegállapodásban könnyebb elrejteni a pluszköltségeket, amiért megéri nekik, mint egy egyszerű hitelfelvételben)

Ezt a pénzt piaci hitelként nyugodtan fel lehetne venni: évi 360Mrd Ft-ról beszélünk.
Ráadásul zsg megoldásában jóval rövidebb a futamidő, hiszen egy energiahatékonysági beruházás már most is megtérül 10 éven belül. Ez a költségvetésben valahol megjelenik azon felül is amit zsg már kifejtett. A gyors megtérülés azt is jelenti, hogy már a 2. évtől érezhető lesz az energiamegtakarítás, az 5-8. évtől pedig az első beruházások megtérülési ideje letelik (pl. hitelrészt visszafizetik) és a megtakarítás nagy része belső keresletet növelhet, más beruházásra fordítható stb. Plusz a zsg által említett pozitívumok.

A felvett hitelek ráadásul fokozatosan törlesztheőek (és a fentiek miatt lesz is fedezete a törlesztésnek), nem egy összegben zúdul a nyakunkba a 10év türelmi idő után.

zsg? 2014.01.15. 21:01:18

@midnight coder: A lakásonkénti 4 MFt-os ár biztos tévedés. Gondold meg: három homlokzati helyiség ablakokkal, összesen 5-6 ablak, összesen ~500.000 ablakra, nagyon vastagon számolva. További 30 m2 falfelület/ lakás szigetelése, nagyon vastagon számolva ~200-300 eFt. További közös költségek, egyebek, lakásonként ~1 millió alapszinten, 1,3-1,5 MFt extrákkal (tetőn napkollektor) elég kéne legyen. Ennél többet nincs is értelme rákölteni egy 5-7 MFt értékű panelre.

Másrészt: Azt írom (hasraütésszerűen) ~7000 milliárd össznemzeti szinten. ~3,5 millió ingatlanra. Amiből jó, ha 10 év alatt 70% részt vesz, a többi (vagy műszaki okból, vagy a tulaj miatt) menthetetlen. Marad ~2,5 millió. Az azt jelenti, egyetlen ingatlanra átlagosan (aláhúzom ezt a szót) 2,8 MFt. Amiben benne van az 1 milliós panel is, meg az 5 milliós családi ház is. Elég az.

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2014.01.15. 21:01:32

@LallyPop: Most nem azért, de a MOL részvény vásárláson nem 150Mrd-ot bukott az állam, az (sejtésem szerint) csak az azóta leesett tőzsdei árfolyam azonnali eladásával realizálódna.
Lehet ezen rugózni, de ha én veszek 500 fabatkáért részvényt és az árfolyam 2 év alatt 50 fabatkát ésik, én úgy szoktam érezni magam, hogy bukóban vagyok, akkor is, ha épp nem adom el a cuccot.

Szerintem az magyar állam a MOL üzleten a teljes 500mrd Ft-ot elbukta, mert ahelyett, hogy bármi értelmesre költötte volna, beleállította egy kérdéses befektetésbe, amiből eddig 0Ft nyereséget vett ki + 500Mrd-dal növelte az állam hiteligényét.

Ebből már zsg programját is finanszírozhatta volna 1,5 évig, nem? De. Há mé'?
Há azé1, hogy marhaságok helyett vmi hasznosít csináljon.

gtri 2014.01.15. 21:01:47

@arisztokrata 40+:
A probléma ott van, hogy a kormány szakértői semmit sem tettek le az asztalra, ami megindokolná, hogy miért ez a legjobb választás.

A környezetemben csak pár millió eurós projekteket láttam (távolról), de azok is jobban meg voltak indokolva/alá voltak támasztva, mint ez a döntés.
És utólag visszatekintve azokban is rengeteg hiba volt. A jobb előkészítés ellenére.

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2014.01.15. 21:04:06

@zsg?: Elégnek elég, de hogy nézne már ki a Viktor, vagy a Lajos, amikor becsönget nálad, egy nagy, fedeles vesszőkosárral a karján, hogy, aszongya:
Hallom Kedveském, kapott 2Mft támogatást. Azt a 200-250eft-ot, ami ebből nekem jár személyesen, lenne kedves most becsúsztatni ide a fedél alá, vagy visszajöjjek holnapután?

Megnéznéd, mi?

zsg? 2014.01.15. 21:05:16

@na_majd_én megmondom: Dehogynem, más is látja. De a 7) pont felülír mindent.

LallyPop 2014.01.15. 21:15:10

@Popeye76: Aki eladási célból vesz részvényt, vagyis spekulál, annál ez a helyzet.

De a MOL vásárlás ugyanúgy az energiafüggetlenség irányába mutat mint az atomprogram.

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2014.01.15. 21:20:12

@arisztokrata 40+: Az a baj, hogy ehhez nem kell atomszakértőnek sem lenni. Tegyük félre a szakmai érveket: én sem értek hozzá, és Orbán Viktor sem. Csak remélhetjük, hogy kapott rendes felkészítést szakmai oldalról, de a többi beruházás (nem kell messze menni: energetika, közút, bármi egyéb) példájából kiindulva, ahol a szakértők érveit egyetlen mozdulattal söpörték asztal alá, nincsenek illúzióim.

Nézzük meg a felhatalmazást:
kivel egyeztetett, kit győzött meg érveiről Orbán és kormánya mielőtt egy 30év futamidejű gigahitellel lekötötte a mi jövőnk forrásait? Honnan volt mersze a következő 8! demokratikusan megválasztott kormányt az éves költségvetés kb. 10%-ával megterhelni a saját egyéni döntésével? Ha már ilyenre készül, a minimum a széles körű parlamenti egyeztetés, de inkább lakossági egyeztetés is! Hogy ez nehéz? Igen az, de egy ilyen horderejű kérdés "megérdemli"!

Másfelől: egy ilyen megállapodás alapvetően transzparens kellene, hogy legyen. Nem csak azért, mert a demokrácia ezt követeli meg, hanem azért is, hogy a rejtett költségekből és háttéralkukból következő veszteségeket a magyar fél megismerhesse és minimalizálhassa.

"Harmadfelől": Mond neked az a szó, hogy tender? Esetleg beszállítók versenyeztetése?
Törvényi oldalról közelítve közbeszerzés? Vagy ez már olyan drága, hogy nem is kell közbeszerzés?
Ez fel sem merül? Értem én, hogy fontos a biztonság, de az ár sem lényegtelen. Esetleg, hogy a konkurencia még biztonságosabbat épít?

Összefoglalva: lehet fikázni az itt szakértő "szakértőket", de ez a megállapodás a szakmai részeket egyáltalán nem érintve is igencsak "büdös"...

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2014.01.15. 21:25:43

@LallyPop: ???
Most komolyan, energiafüggetlenség így? A 24,6% MOL részesedés milyen energiafüggetlenséget biztosít? Ha aranyészvény van, akkor meg minek a többi 24%.

Az atomprogram más kérdés, amellett lehet érvelni (és ellen is), de az, hogy verseny nélkül eladjuk az oroszoknak titkos szerződéssel, szerintem védhetetlen.

LallyPop 2014.01.15. 21:27:23

@Popeye76: 'Most komolyan, energiafüggetlenség így? A 24,6% MOL részesedés milyen energiafüggetlenséget biztosít?'

Pont 24%-kal többet mint a nulla.

LallyPop 2014.01.15. 21:28:31

De egyébként én leszarom csak legyen delej a konnektorban. Csak azért vagyok itt hogy elküldjem a független szakértőket a picsába.

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2014.01.15. 21:29:45

@LallyPop: Most nézem csak, hogy az alapkérdés nem ez volt, hanem a bukó.

Lehet, hogy ebből lesz az energiafüggetlenség (bár ezzel vitatkoznék, de lehet), viszont az alapkérdés az volt, hogy bukott-e az állam 150Mrd-ot az ügyön? (ami azért 30%...)
A válasz: igen, csak nem realizálta.
Kibővítve: igen, csak nem realizálta és lekötött egy csomó erőforrást hasznos és/vagy jövedelemtermelő beruházás/program elől.

tisztapista 2014.01.15. 21:37:56

Úgy tűnik, hogy a szélesgábor űrenergia lecsapoló szerkezete befuccsolt. Pedig tavaly őszre ígérte.

Viktor csak várt, adott még 3 hónapot Gábornak, aztán amikor még mindig semmi sem történt, akkor elzavarta a p*csába és kiment Mutyinhoz a biztos energia (és csúszópénz) után.

tisztapista 2014.01.15. 21:41:54

"Mi van a 2020-as vállalásunkkal a megújulókra?"

Elhallgass! A Viktor most mutatta meg, hogy az atomerőművet is meg lehet újítani. Az új EU Parlament pedig (várhatóan konzervatív többséggel) megszavazza majd, hogy az atom is megújulónak számít. Oszt jónapot.

tisztapista 2014.01.15. 21:47:29

"mit kezdünk az atomerőműből megállíthatatlanul kiáramló villannyal, ha nincs rá éppen sehol igény? "

Majd a Budapest-Belgrád MAGLEV vasút, amit a kínaiak építenek, szépen felszippantja a fölös áramot. Még hiány is lesz.

feketeesfeher 2014.01.15. 22:04:42

@LallyPop:
"Csak azért vagyok itt hogy elküldjem a független szakértőket a picsába."

Mondjuk a hiányos intellektusoddal mást nem is tudnál tenni.
:)))

Ajánljak esetleg agyműtéttel foglalkozó blogot? Ott is elküldhetnél minden agysebészt a picsába, és te is boldog lennél, meg ők is.

J.László 2014.01.15. 22:07:57

Ha 10 milliárd euró hitelt vettünk volna fel az IMF-től, most kurva nagy zavarban lennétek. Éljen az IMF, na de hát azért mégiscsak az Orbán... Örüljetek, hogy megszabadított titeket ettől a dilemmától.

martineden 2014.01.15. 22:08:05

@LallyPop: Miert fidesz kocsog te az vagy?

fepe 2014.01.15. 22:14:15

"Csak" 3 nagyságrendet tévedtél a számításban. 631 000 GWh lesz az inkább.

Lovag Mihály 2014.01.15. 22:18:21

igen, a kormány vesz és építkezik. ha kormányváltás lesz akkor meg az ellenzék elprivatizálja kavicsért.

martineden 2014.01.15. 22:19:47

@LallyPop: Ejnye lali bonyolult a matek,mi?A hegedu jobban megy,ugye?

fepe 2014.01.15. 22:21:02

@zsg?: Ezzel csak egy gond van. Hogy 30 év alatt tudunk ennyit költeni úgy tűnik. Egy 1970-ben épült panel meg 30 év múlva 74 éves lesz. Szerintem ott lesz más gond is közben mint a nyílászáró...

röhögő 2014.01.15. 22:34:11

@tobeor: Már megint telehazudozod a netet?

röhögő 2014.01.15. 22:38:31

@Nemzeti Dohányos: Egyetértünk, ez a @tobeor: egy mániákus fasz. Csak hörög itt az atom ellen folyamatosan, de ő bezzeg semmilyen számítást nem tesz le az asztalra. Ja nem is lehet, mert hogy mennyi lesz a gáz ára 30 év múlva azt nem tudja senki. Olcsóbb biztosan nem lesz.

nnk 2014.01.15. 23:00:02

Matek és technika, no politics.
1. Azért azt a 30 év alatt összesen 630GWh-t gondold át mégegyszer... egy ezres nagyságrendet tévedtél...
2. "Tegyük fel, hogy full kakaóval megy mindig" - igen, az atomerőművek alaperúmővek, ezért - ha nem is total fullon, de - mindig magas terhelésen mennek. Igen, ki lesz használva...
3. "Mi lesz a kiáramló villannyal" és "fejtörés a MAVIR-nak elvezetni" - ezen mosolyogtam... Lehet, hogy a MAVIR-nál azért olyan csókák ülnek, akik értenek is hozzá, hidd el, meg fogják oldani....

navan 2014.01.15. 23:01:31

@gtri: Pontosan. A (rovid tavu) problema ott van, hogy nincs semmi hiteles - es hitelesitheto - info. Ennek a kormanynak vagy vakon hiszel, vagy nem hiszel el semmit - kozeput nincs. Egyelore nem az a kerdes, hogy jo-e az atom, vagy nem, hanem hogy milyen alapon es felhatalmazassal szuletett meg ez a dontes.

Rwindx 2014.01.15. 23:02:01

Szeretném megkérdezni a posztert, hogy a számításaiban milyen áramárral számolt, 5, 10, 20, 40, 70 éves viszonylatban. Továbbá az is érdekelne hogy milyen büntetőadója lesz a jövőben a Co2 kibocsátásnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.15. 23:19:08

"Annak idején a Lánchídról hét évig kellett győzködni az embereket, hogy érdemes megcsinálni. Most fél év alatt lezavarták Viktorék."

Hosszú évek óta megy a vita a bővítésről. És jó magyar szokás szerint ment volna mindaddig, amíg be nem kell zárni a mostani blokkokat.

A gyors döntés lehet gusztustalan, ám abszolút helyes és felelős volt.

"Az atommal a legnagyobb baj az, hogy ha baj van, akkor a legnagyobb baj van."

Ez nem igaz. Pár éve Pakson is volt gond a fűtőelemekkel, de semmi komolyabb kár nem keletkezett, semmi kósza sugárzás vagy ilyesmi.

"Saját állítása szerint olyan időket élünk, hogy 5 évre sem lehet előrelátni. Ehhez képest felvesz egy 30 éves hitelt. Egy uzsorástól. "

Kissé durva Oroszországot uzsorásnak nevezni. Az meg bizton látható előre, hogy az áram ára nőni fog.

"Viszont szétszedhető, elvihető és nem rokkan bele a lakosság."

Ezt komolyan gondolod?

"Paks II ára harmincszor ilyen nagy, kapacitása viszont csak 6szor nagyobb. Tehát ötször drágább. De legalább nem szétszedhető, és 30 évig nyögjük."

Ellenben felépítés után rentábilisan fog termelni.

"És akkor még nem vettem egyetlen pasztillát sem"

Ami az áramárnak max. 10%-át teszi ki, szóval no para.

"Ha tíz százalékos lenne a kamat (ami persze nyilván túlzás), akkor már 20 Ft lenne csak a bekerár a villany kWh árában!"

És még így is olcsóbban fog termelni, mint a nem rentábilis gönyűi erőmű.

Addig OK, hogy atomellenes vagy, de legalább normális érvekkel hozakodnál elő.

feketeesfeher 2014.01.15. 23:21:37

@nnk:
Akkor matek:

Kicsit egyszerüsítsük le a kérdést.

Paks éves árbevétele 2011-ben durván 180 milliárd Ft volt, adózott eredménye 21 milliárd Ft. (forrás:MVM éves jelentés)
Ha Paks II megduplázza a termelést, akkor legyen jóindulattal 400 milliárd az árbevétel, és 50 milliárd az éves nyereség.
Hogy a bánatba lehetne kitermelni és mikorra PaksII beruházási költségeit, ha pusztán egy 3%-os kamat esetében is évi 90 milliárdos pusztán a kamattörlesztés, és akkor a tőketörlesztésről, a járulékos költségekről még nem is beszéltünk.

Vagy én számolok rosszul de akkor valaki javítson ki.

navan 2014.01.15. 23:25:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az erveid impresszivek, bar fogalmam nincs, hogy valosak-e. Te a kormany hivatalos kepviseloje vagy? Ha nem (ami valoszinu), akkor a kerdes tovabbra is az, hogy miert nem mondja el a vedobeszedet valaki a kormany tagjai kozul, aki aztan - ha arra kerulne a sor - akar felelossegre is vonhato lenne a kijelenteseiert. Nocraft Jozsefne sajnos itt nem mas, csak egy lelkes Fidesz fan, es mint ilyen - erdektelen.

feketeesfeher 2014.01.15. 23:32:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Ellenben felépítés után rentábilisan fog termelni. "

Hát erre még senki nem mutatott egyetlen számot sem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.15. 23:38:41

@zsg?: "Ez a pénz itthon maradna: magyar kőműves szigetelne, magyar ablakgyártó ablakozna, magyar ember melegedne."

Az alapanyag ára azért nem maradna itthon. Ettől eltekintve jórészt igazad van.

Annyi eltéréssel, hogy a szigeteléssel túlnyomórészt hőenergiát váltanánk ki, aminek fajlagos ára (joule-ra vetítve) kb. harmada a villamos energia árának (és nem véletlenül közel áll a hőerőművek villamos hatásfokához). Tehát a javasolt szigetelési programoddal alig csökkenne az ország villamosenergia-igénye.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.15. 23:40:56

@navan: "Nocraft Jozsefne sajnos itt nem mas, csak egy lelkes Fidesz fan, es mint ilyen - erdektelen."

Nem vagyok éredektelenebb tenálad. Ezzel nagyjából el is mindtam neked mindent, amit a kommented érdemel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.15. 23:43:36

@feketeesfeher: "Hát erre még senki nem mutatott egyetlen számot sem."

Akkor tanulmányozd a már létező atomerőművek mutatóit. Van elég a világon, választhatsz.

Abban igazad van, hogy én sem mutattam itt számot. Ahogy te sem.

Azaz dehogy, a posztíró megadott számokat. Csak az a kár, hogy 3 nagyságrendet tévedett. :D

feketeesfeher 2014.01.15. 23:57:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Akkor matek:

Kicsit egyszerüsítsük le a kérdést.

Paks éves árbevétele 2011-ben durván 180 milliárd Ft volt, adózott eredménye 21 milliárd Ft. (forrás:MVM éves jelentés)
Ha Paks II megduplázza a termelést, akkor legyen jóindulattal 400 milliárd az árbevétel, és 50 milliárd az éves nyereség.
Hogy a bánatba lehetne kitermelni és mikorra PaksII beruházási költségeit, ha pusztán egy 3%-os kamat esetében is évi 90 milliárdos pusztán a kamattörlesztés, és akkor a tőketörlesztésről, a járulékos költségekről még nem is beszéltünk.

Vagy én számolok rosszul de akkor valaki javítson ki.

energiagorilla 2014.01.16. 00:09:35

@nnk: Nem tévedtem ezres nagyságrendet, mert a villanyár forint értékét kWh-ban számoltam.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.16. 00:12:51

@feketeesfeher:

"Vagy én számolok rosszul de akkor valaki javítson ki."

Te számolsz rosszul. :)

"adózott eredménye 21 milliárd Ft. (forrás:MVM éves jelentés)"

A Paks által fizetendő adót ugyan miért nem számolod hozzá az eredményhez? Az nem az államkasszába megy, amiből törlesztik a hitelt?

Ugyanígy a megtérülést segítik elő a létrehozott munkahelyek, mert ennyivel kevesebb embernek kell segélyt fizetni. Sőt ezek az emberek adót fizetnek, vásárlásaik után ÁFA-t fizetnek, a nyugdíjjárulákukkal fenntartják a nyugdíjrendszert stb.

Értem én, hogy az ellenzők ezekről a hozadékokról hajlamosak megfeledkezni, de ezek ettől még léteznek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.16. 00:13:44

@energiagorilla: Nem ezres nagyságrendet tévedtél, hanem csak három nagyságrendet. Én nem is számoltam utána, mások írták.

nnk 2014.01.16. 00:20:20

@energiagorilla: tényleg. az ár tényleg jó..

a 30 év alatt viszont nem 630GWh, hanem 630000GWh, ami megtermelődik első körben csak ezt ellenőriztem...

energiagorilla 2014.01.16. 00:25:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem történt nagyságrendi tévedés, a Giga helyett valóban Terát kell írni, köszi hogy felhívtátok a figyelmemet, de maga a kWh-ra vetített hányados az rendben van, csak elírás történt (nyilván az exceltábla nem olvassa le helyettem, hogy 12 nulla az mennyi is, tehát a kalkuláció az korrekt, csak rosszul szövegeztem meg a posztban)

energiagorilla 2014.01.16. 00:28:01

@nnk: mosva, vasalva, javítva, köszi hogy szóltatok, a prefixumot kellett átírnom, de az excel jól számolt végig. Mondjuk el is szégyelltem volna magam ha rossz, mert tök egyszerű képlet volt, jelenérték meg egyebek számítása nélküli osztás. :)

energiagorilla 2014.01.16. 00:29:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: valójában a 3 nagyságrend az ezres nagyságrend. :) De a kalkuláció rendben van, olvasó is visszaigazolta, posztba is beleírtam. Mindenki mehet aludni. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.16. 00:42:57

@energiagorilla: Na akkor csak a kötözködés kedvéért: a 3 nagyságrend ezerszeres arányt jelent, az ezres nagyságrend jelentése: tíz a valahányezredik hatványon. :)

Persze elsőre is értettem, mire gondoltál, de ilyenkor késő éjjel néha jólesik egy kis kákán csomót keresés.

Amúgy az ár tényleg biztos jó, hiszen különben aátnytalanul kis vagy nagy érték jött volna ki.

Kár, hogy erre nem reagáltál: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

Mindenesetre a legnagyobb hibát nem is te követted el, hanem feketeesfeher, amikor az adózás utáni nyereségből számolta ki a megtérülést. Állami beruházásnál ezt nem így kell számolni.

Sirály 2014.01.16. 00:46:32

60 évig üzemel, nem 30. A 30 év csak a hitel visszafizetésének ideje.

tobeor 2014.01.16. 01:00:01

@röhögő: jaj de cukipofa kis troll vagy, konkrétan leírtam a bolgár beruházás árait, konkrétan leírtam mennyire becsüli a fideszes szakértő a reális árat, és leírtam hogy milyen tendenciák vannak a világ energiaügyeiben, de azért csak hörögj tovább, értem én hogy kurvára frusztráló hogy nem bírsz ezekre mit mondani, dühödben marad a hőzöngés meg személyeskedés :) ne hagyd abba, jól mulatok rajtad :)

tobeor 2014.01.16. 01:11:50

@7tom:
Abban egyetértünk, hogy Orbán nagyon rossz üzletet kötött a mi kárunkra.

A megtérülés azonban nem ilyen egyszerű. Egyrészt, ha a csak úgy térül meg, hogy felemelik a villanyszámlát, akkor az elég vicces, ilyen alapon tízszer drágábban is építhetnék és majd tízszer feljebb emelik a villanyszámlát is, és lám, tessék: megtérült, tehát megtérülő beruházás.

Ezzel legalább két gond van: ha a villanyszámlán akarják behozni a már most megcsinált károkat, attól a kár nem tűnik el, csak át lett hárítva máshová, azaz a veszteség egyszerűen át lett tolva a fogyasztókra, vagy az az országra. A vesztség nem tűnik el attól, hogy nem az erőmű könyvelésében számolják el, és nekünk magyaroknak mindegy, hogy az országon belül hol könyvelik el, így is úgy is magyar veszteség lesz, az országnak okoz hátrányt.

Másik, hogy nem számol senki azzal, hogy mi van akkor, ha pl. 15 vagy 30 év múlva már olcsóbb lesz mondjuk a napelem (értsd: az akkori hatósági villanyárhoz képest mondjuk 5 év alatt visszahozza az árát). Akkor a népek simán megveszik a tescoban vagy az ikea-ban a napelemet, hazaviszik, felszerelik, és attól kezdve csak kiegyenlítésre használják a falból jövő áramot (vagy ha akkorra az akkumulátorok is fejlődnek, akkor még azt se). Ez nem irreális, Angliában épp most kezdik az ottani ikeákban árulni a napelemeket, persze abban az északi borús-esős országban ez nem okoz nagy földrengést, de a tendencia nagyon érdekes.

Na ha ez eljön nálunk x idő múlva, és a technológia-ár arány a mobiltelefonhoz hasonló változást okoz a háztartásoknál, akkor mégis hogyan jön vissza a bővítés ára?

Pont emiatt kellett volna várni a döntéssel, hogy egyáltalán legyen.e bővítés vagy sem, mert most annyira pezseg ez a világ, hogy nem hogy 50, de 5-10 évre sem lehet előre látni hogy milyen lesz az energiapiac. Ilyen időkben, pláne ha nem sürget minket semmi - és nem sürget, még lenne pár év - akkor hatalmas hiba elkötelezni magunkat 70 évre egy talán hamarosan elavuló technika mellett. csöpp bölcsesség, gondolkodás kellett volna, meg hát visszafogni a lenyúlási vágyból...

tobeor 2014.01.16. 01:14:10

@midnight coder: 3 éve folyamatosan csökken a gáz és a szén ára a palagáz-forradalom miatt, és ez csak fokozódni fog...

Nemzeti Dohányos 2014.01.16. 04:39:46

@tobeor: Olvastam, röhögtem. Energetikai trend. Még mindig a palagázra vagy rágyógyulva? Majd meglátjuk.

Nemzeti Dohányos 2014.01.16. 04:44:11

@zsg?: Ezzel a gondolatmenettel csupán két gond van, az a kettő viszont nagy:

1. 3600 milliárddal számolsz, de abból csak 720 milliárd a mi pénzünk. Szerinted a roszatom arra is adna 10 milliárd euró kedvezményes hitelt, hogy mi paneleket kezdjünk el szigetelni? Szóval a mire lehetne még használni ezt a pénzt gondolatmenetek hibásak.

2. Nem árammal fűtünk, paneleket főleg nem. Szóval a sizgetelés jó, támogatandó. De áram bazzmeg, áram honnét lesz? Veszünk majd a szlovákoktól, hogy ne az oroszoktól függjünk annyiban, hogy esetleg a meglévő több éves fútőanyag-készlethez nem adnak el újat, és ójajaj, mástól kell venni? Hasonlítsd már ezt össze azzal, hogy az aktuális szlovák miniszterelnök bal lábbal kel fel, és megnyom egy gombot.

Nemzeti Dohányos 2014.01.16. 04:47:29

@LallyPop: Ez egy darabig folytatódhat, de előbb-utóbb tényleg elfogy. És mielőtt elfogy rohadtul megdrágul. Olaj ott keletkezik, ahol élet van-volt. Urán mindenhol van. Ez ugyan ma még sci-fi, de 70 éves távról beszélünk.

Nemzeti Dohányos 2014.01.16. 05:01:14

@tobeor: Érdekesen extrapolálod a trendet. Ugyanis a palagáz forradalom azért kezdődött, mert drága a gáz. Most lett sok gáz, amitől olcsóbb lett, viszont ez a hatás nem a levegőben lóg, egyre kevésbé éri meg új mezőket bevonni az alacsony árakon. A hitelből feltárt mezők fenntartásával is gond lehet. Ebből nagyon könnyen egy hullámvasút lehet, a termelő mezők kimerülése után nem lesz, ami a helyébe álljon, mert alacsony ár mellett nem éri meg, amire felmegy az ár, ezért már megéri beruházni, amitől megint lemegy az ár..

Nemzeti Dohányos 2014.01.16. 05:02:55

@tobeor: Azért jó lenne tudni, hogy a bolgároknál az már konkrét ár volt-e. Nálunk a 10 milliárd euró a maximális hitelkeret. Ez nem jelenti, hogy annyiba is fog kerülni. Ráadásul vannak országspecifikus költségek, gondolom azért még a magyar kőműves drágábban betonoz, mint a bolgár.

navan 2014.01.16. 08:50:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De, sajnos, igen. En kerdezek - te pedig allitasz. A kerdes idoszeru, mert nyilvanvaloan nem tiszta a helyzet. Te pedig szakertesz - anelkul, hogy ismer(het)ned a projekt konkret reszleteit. Ervelsz valami mellett, amirol biztosan nincs kello ismereted (meg akkor se, ha nuklearis eromuveket epitettel mar az ovodaban).

tobeor 2014.01.16. 09:11:28

@Nemzeti Dohányos:

"Nálunk a 10 milliárd euró a maximális hitelkeret. Ez nem jelenti, hogy annyiba is fog kerülni."

:DDDDD

Te bazdmeg itt nyomod a hisztériát a neten, és közben ezen a szinten vagy? DDD

Te szerencsétlen, ha egy kicsit is tájékozott lennél, pontosan tudnád, hogy tényleg nem ennyibe fog kerülni, de nem azért mert olcsóbb lesz, hanem mert drágább! SOKKAL. Akarod a linkeket, szívesen szétszívatlak a picsába, mert akkora a pofád mint egy erőmű, de az IQ-d ezzel fordítottan arányos, ahogy ez már csak lenni szokott :DD

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.01.16. 10:40:36

@zsg?: és ha szigeteled a házadat akkor kevesebb árammal fog menni a mosógéped hülyeúr? Villannyal nem fűtenek az emberek észlényke, mi a faszér kell keverni a szezont a faszommal?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.16. 11:04:56

@Nemzeti Dohányos: Na igen, én is ezt írtam itt:

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Attól, hogy kevesebb gáz megy el fűtésre, még nem csökken a villamos energia iránti igény. Plusz a szigeteléssel a villanynál kb. háromszor ocsóbb hőenergiát tudjuk csak kiváltani.

A palagázról sokan nem tudják, hogy a feltárt "mezők"

@navan: Még, még! :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.16. 11:09:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A palagázról sokan nem tudják, hogy a feltárt kitermelési helyek sokkal hamarabb kimerülnek, mint a hagyományosak. A hozamuk meredekebben is esik. Ugyanannyi kitermeléshez sokkal több fúrás szükséges.

Most a legnagyobb hozamú "kutakat" termelik ki. Ezután jönnek a kisebb hozamúak, amelyek értelemszerűen drágábban lesznek kitermelhetőek.

Ezért nem biztos, hogy a "palagázforradalom" olyan nagy és tartós árcsökkenést hoz majd.

zsg? 2014.01.16. 11:41:38

@eßemfaßom meg áll:

Ha a trollkodás helyett gondolkozásra is jutna időd, akkor észrevennéd, hogy a fent leírtak - így többek között a házak szigetelése - igenis befolyással van az energia fogyasztásra.

A házak szigetelése nem csak a fűtési, hanem a hűtési igényt is csökkenti. Mióta elterjedtek a barkácsáruházakban a gagyi klímák akcióban 45 eFt-ért, azóta a drasztikusan nő a klimatizálás fogyasztása. Kb. 10 éve egyre erősödik a trend, hogy a nyári csúcsfogyasztás egyre kezelhetetlenebb, amely nagyrészt a vacak épületek szirszar klímáinak a rovására írható. Ha hülyézés helyett gondolkozásra is jutna időd, akkor elolvasnád például ezt:

klima.kvvm.hu/documents/14/NES_minimegujulo.pdf

Ebben olyanokat olvashatnál, hogy ma rendszerszinten termelési hiány szinte csak a nyári csúcsterhelési időszakokhoz köthető. Neked leegyszerűsítem: ha nem lenne ekkora klimatizálási igény, akkor nem kéne több erőmű, vagy legalábbis nem kéne áramot vennünk drága csúcsidőszaki áron.

Aztán olyanokat is olvashatnál, hogy "A terhelés ingadozását bizonyos határok között a szabályozós erőművek ki tudják egyenlíteni, de kritikus időszakokban (pl. hajnali mélyvölgy) nem minden esetben áll rendelkezésre elegendő leszabályozási kapacitás". Kiemelem a kulcsszót: leszabályozási. Ha hülyézés helyett gondolkozni is tudnál, akkor azon is elgondolkoznál, hogy a statikus termelőnek számító atomerőmű vajon mennyiben járul hozzá a leszabályozási kapacitás növeléséhez?

Aztán ha tudnál gondolkozni a hülyézés helyett, akkor feltűnt volna, hogy az elmúlt évtizedben töredékére esett a napelemek ára. Ma egy KW teljesítményt ~450 eFt-ért lehet telepíteni. A nyári napokon az átlagos csúcsfogyasztás ~6000 MW körül van, ennek kb. 10%-a a hűtési teljesítményre megy el. Azaz kb. 600 MW. Mivel a napelemek termelési görbéje erős korrelációt mutat a hűtési igénnyel, ezért logikusnak tűnik, hogy a szabályozott napelem telepítés csökkentheti a hálózati terhelés ingadozását. 600 MW teljesítményt napelemmel létrehozni ~270 MrdFt lenne (bruttó, amelynek az ÁFA-ja megy a közösbe). Ha hülyézés helyett gondolkozni is tudnál, akkor észrevennéd, hogy ez - jól szabályozott telepítések esetén - arányaiban kb. háromszor hatékonyabb beruházás, mint szabályozhatatlan atomerőművet venni.

Aztán ha olvasni is tudnál, akkor észrevetted volna azt is, hogy a szigetelés mellett azt is írtam: "..2-300 ezer forintból ki lehet cserélni a legvacakabb fogyasztókat...".

Gondolkozni, olvasni, tanulni jó dolog. Javaslom neked is.

zsg? 2014.01.16. 11:54:47

@Nemzeti Dohányos: a fenti válaszomból vond ki a hülyézés visszautasítását, mert az rád nem vonatkozik. Viszont a többi igen: a házak komplex korszerűsítése igeni kihatással van a villamos fogyasztásra: fogyasztást csökkent és terhelés ingadozást is csökkent. Neked is javaslom a linkelt tanulmányt, érthető és egyszerű, ráadásul kormányzati anyag, nem az atomlobbi/gázlobbi/napelemlobbi/akármi íratta.

És mindenkinek javaslok még egy gondolatmenetet:

A németek kivezetik az atomerőműveket. Biztos nem azért, mert pár sötétzöldnek elgurult a gyógyszere. Hanem azért, mert lassan két évtizede szisztematikusan készítik fel a hálózatukat arra, hogy ezt megtehessék. Telepítik az alternatívokat, szigetelnek, egy ideje A+ és passzív házakat építenek, okos hálózatokat fejlesztenek, stb. A németeket olyannak ismered, mint matolcsit (beteges fantaszta, akit a számok és a tények csak zavarnak), vagy olyannak, mint egy szikár közgazdászt???

Tessék tudomásul venni, hogy az energetika - ezen a szinten, ahol Magyarország van - az 90% matek, 10% politika. Erre Ausztria a legjobb példa. Ma és itt éppen a fordítottja történik, 90% politika megy szemben a matekkal.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2014.01.16. 14:57:56

@zsg?: "Gondolkozni, olvasni, tanulni jó dolog. Javaslom neked is."

Én tudom, azt nem értem te miért javasolsz olyat amit még nem próbáltál. Bullshitgenerárt müködtetni nem teljesítmény. Höszigetelés az elektromos fogyasztásra lófaszhatással van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.16. 15:11:41

@zsg?: "A házak szigetelése nem csak a fűtési, hanem a hűtési igényt is csökkenti. "

Ebben igazad van.

"mint szabályozhatatlan atomerőművet venni."

Az atomerőmű alaperőmű, ezért nincs is nagy igény a szabályozására. A napi ingadozásokat az egyéb, szabályozható erőművek egyenlítik ki. Viszont épp ezért valóban nem szabad az atomerőmű részarányát túl magasre tenni.

Túltermelésből származó gond ESETLEG csak az alatt a pár év alatt lehet, amikor a régi és az új blokko egyszerre üzemelnek. Mert utána a régieket elbontják.

zsg? 2014.01.16. 15:36:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Túltermelésből származó gond ESETLEG csak az alatt a pár év alatt lehet, amikor a régi és az új blokko egyszerre üzemelnek"

Nem esetleg, hanem garantáltan. A régi blokkok 2000 MW-os teljesítménye mellé az új blokkok 2400 MW-os teljesítménye jön. Az átmeneti időben 4400 MW alig szabályozható teljesítmény. Ha a Paks-2-3-4 blokkokat azonnal le is állítják, akkor is 2900 MW stabil kapacitás. Tudod mennyi egy átlagos nyári napon a minimális terhelés? ~2700 MW (hajnali három és négy között). A fent linkelt tanulmány 24. ábráját nézd meg, ellenőrzésképpen. Innentől azt is tudod, ez mit jelent: vagy az ország összes többi erőművét leállítják (ami műszakilag kizárt), vagy stabil túltermelés lesz völgyidőszakban. Ne mond, hogy export, mert völgyidőszakban senkinek nem kell az áram.

Keress rá a gugliban, hogy negatív áramár. Na az lesz ilyenkor, vagy a felesleges kapacitást egyszerűen leállítják, Ez mit jelent: pénzherdálást. És mit nem jelent: megtérülést.

Ja, és arról, hogy az "átmeneti" idő meddig tart: PAKS-I tervezett leállítási ideje 2032. Miközben az új blokkot 2023-ban akarják átadni. 8-10 év hajnalonként negatív áramárral? Vagy feleslegesen épített/leállított kapacitások?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.16. 17:58:40

@zsg?: "Keress rá a gugliban, hogy negatív áramár."

Nem szükséges, tudom, mi az.

Nemzeti Dohányos 2014.01.16. 18:38:28

@zsg?: Valóban van a klímának is hatása, de korántsem annyi, mint nyugaton. DE legalább a válaszodból is kitűnik, hogy ez koránt sem annyiból áll, hogy telepítünk napelemet, oszt' kész. Rengeteg egyéb kiadás van, amivel drága lesz. Ha csereszabatossá akarod tenni az atomerőművel (ugye spórolni csak abból lehet, ami van, tehát vagy atom, vagy megújuló), vagyis alaperőművé, akkor tározók is kellenek, ami további hatalmas kiadás.

A németeket meg 45 óta nem ugyan azok mint régen, de szerintem csak annyit mondhatunk, hogy meglátjuk, bejön-e nekik. Illetve még annyit, hogy a szélenergia adottságaik sokkal jobbak, tehát az ő sikerükből nem következik egyenesen, hogy nálunk is megoldható lenne, amit ők csinálnak.

Nemzeti Dohányos 2014.01.16. 18:40:20

@Nemzeti Dohányos: Illetve az általad javasolt terv költségeit növeli, hogy arra oroszok nem adnak kedvezményes hitelt, ergo nagyobb a tőke költsége. Esetleg EU ad. Továbbá véleményes a megvalósíthatósága, amennyiben csak részleges támogatást adna az állam, hogy vajon hány ház, lakás tudja biztosítani az önerőt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.16. 19:09:46

@Nemzeti Dohányos:

Ismerve a magyar háztartások tőkeerejét, nem túl sokan.

A panelházaknál mellesleg érdekes hozadéka lehetne a tömeges szigetelésnek. Az eddig igen enyhe tél hatására csökkenő fűtésigény drasztikus áremelési szándék bejelentését eredményezte a távfűtő cégek részéről, erről lehetett nemrég olvasni. El lehet képzelni, hogy a fűtési igény tartós csökkenése (a szigetelések hatására) mivel járna, hiszen a távfűtő cégek állandó költségei nem változnának, csak az értékesített hő mennyisége csökkenne. Íg ya hő egységárát drasztikusan fel akarnák emelni.

molnibalage 2014.01.17. 16:55:46

@zsg?: A mevásárolni kívánt blokkok oylan konstrukciók, amik képesek részterhelésen is stabil üzemre.

tupu! 2014.02.06. 10:10:05

Nno, mára kiderültek további részletek, konkrétan a kamat mértéke és a futamidő hossza: 4-4,9% sávosan (akármit is jelentsen), illetve 21 év. Ideje újraszámolni a dolgokat.

10mrd EUR a hitel összege. Ha a fenti adatokat (kamat: 4,5%) pepötyögjük egy hitelkalkulátorba, akkor kijön, hogy 21 év alatt ~15,5mrd EUR-t fizetünk vissza. Ugyan szeretik politikusaink elhallgatni, de van egy önrész is, nevezetesen 2,5mrd EUR. Ezt sem zsebből fogjuk lecsapni az asztalra, hanem kibocsátunk mondjuk államkötvényt, aminek szintén kamata van. Tehát mire kifizetjük, lesz belőle úgy 3,5mrd EUR. Az üzemidő alatt kell bele fűtőanyagot venni, fizetni a személyzetet, majd pár ezer évig tárolni a hulladékot (mivel 20 év után visszajön hozzánk). A legvégén pedig le is kell bontani azt a szép nagy építményt. Erre egy nagyon-nagyon optimista 1mrd EUR-t számoljunk. Tehát ha minden flottul megy, az egész erőmű teljes élete alatt kifizetünk 20mrd EUR-t rá.

A két új blokk névleges teljesítménye 2400MW. A meglévő blokkok évente ~13,5TWh-t termelnek, tehát a névleges kapacitás kb 75%-át. Előlegezzünk meg az újaknak 80%-ot, így évente 16,5TWh-t, a tervezett 30 éves üzemidő alatt pedig kb 505TWh-t termelnek.
Így ideális esetben, tartósan 300Ft-os Euró mellett 11,88Ft/kWh lesz az előállítási költség.

Mi történik viszont, ha:
- elszáll az Euró árfolyama? (mert ez bizony devizahitel lesz a javából)
- mégsem megy olyan flottul az építkezés, és másfél, kétszer annyi lesz a végén a számla? (erre láttunk már példát)
- amíg párhuzamosan mennek a régi blokkok, ki veszi meg a fölös villanyt?
- közben fejlődnek a megújulók, és olcsóbbak lesznek, hogy éri meg üzemeltetni Paksot?

Nem kis jóstehetség a mi Viktorunk, ha 40 évre előre meg tudja mondani, hogy ez nekünk jó.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.06. 10:52:12

@tupu!: "Nem kis jóstehetség a mi Viktorunk, ha 40 évre előre meg tudja mondani, hogy ez nekünk jó."

Nem kis jóstehetség a mi tupunk, ha 40 évre előre meg tudja mondani, hogy ez nekünk rossz.

"majd pár ezer évig tárolni a hulladékot"

Már tervezik a hulladékot is jól hasznosító reaktorokat. Jól fog még az jönni Paks 3-ban.

"Mi történik viszont, ha elszáll az Euró árfolyama?"

Akkor annak az áramnak az ára is elszáll, amit Paks megépítése nélkül külföldről kellene megvenni. Tehát Paks versenyképessége az importáramhoz képest nem fog romlani.

"mégsem megy olyan flottul az építkezés, és másfél, kétszer annyi lesz a végén a számla? (erre láttunk már példát)"

Te a jövőbe látsz?

"amíg párhuzamosan mennek a régi blokkok, ki veszi meg a fölös villanyt?"

Azok, akik ma is megveszik a franciáktól az atomáramot.

"közben fejlődnek a megújulók"

A holdfénynél is fognak majd jó sok áramot termelni? Esetleg a technika odáig fejlődik, hogy nap éjjel is süt majd kis országunk felett? Avagy Széles energiacellájára vársz?

Persze vannak olyan naperőművek, amelyek nappal sót hevítenek és éjjel is termelnek. De ezek ára sokkal,, de sokkal magasabb, a hatásfokuk viszont sokkal kevesebb. És itt a fejlődésnek is korlátot szabnak az elkerülhetetlen veszteségek.

"és olcsóbbak lesznek, hogy éri meg üzemeltetni Paksot?"

Paks éjjel is termel. Ha olyan naperőmű kell, ami éjjel is termel, akkor az jóval drágább lesz a sima fotovoltaikusoknál: részben a drágább berendezések, részben a rosszabb hatásfok miatt. Az éjjel is termelő ui. a nap hőjéből termel áramot, így először ott van az átalakítás hatásfoka, másodszor meg a nap hőjét is csak jó sok veszteséggel lehet eltárolni.

Persze a fejlődést 70 évre előre nem lehet látni. Lehet, hogy lesz egy nagy áttörés, és Paks emiatt gazdaságtalan lesz. Na de mi van, ha nem lesz vagy nem lesz akkor az áttörés? Akkor te vagy a gyerekeid lesznek az elsők, akik átkozzák majd a korábbi kormányokat, amiért nem jöz az áram a konnektorból.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.06. 12:16:26

@tupu!:

Azt hiszem, te az a fajta vagy, aki azért nem vesz már 10 éve új számítógépet, mert majd úgyis nemsokára jön a jobb, gyorsabb. De mire megjön a jobb és gyorsabb, már megint a még jobbra és gyorsabbra vár, így aztán soha nem vesz gépet.

Mellesleg a napelemek élettartama max. 25-30 év. Tehát ha Paksot akarod kiváltani, akkor a naperőmű árát szorozd be min. kettővel, mert Paks 2 min. 60 évig fog üzemelni. És akkor még mindig nincs alaperőműved, sem tárolód. Ezt sokan kifelejtik a számításból, amikor Paks helyett napelemeket ajánlgatnak.

tupu! 2014.02.06. 12:33:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Már tervezik a hulladékot is jól hasznosító reaktorokat. Jól fog még az jönni Paks 3-ban."

Attól még kell tárolni, esetleg majd újrafeldolgozni, ami költség. Szerintem elég szerény összeget számoltam rá.

"Akkor annak az áramnak az ára is elszáll, amit Paks megépítése nélkül külföldről kellene megvenni. Tehát Paks versenyképessége az

importáramhoz képest nem fog romlani."

Úgy állítod be, mintha azt mondtam volna, hogy "fujj atom", "no Paks", vagy valami hasonló. Kedvesem! Olvasd már el, amit írtam! Azt

írtam, hogy ideális esetben sem fog valószínűleg megtérülni, ha ENNYIÉRT építjük. Ha pedig valamelyik kockázat bejön, akkor itt ülünk

a veszteségünkön.

"mégsem megy olyan flottul az építkezés, és másfél, kétszer annyi lesz a végén a számla? (erre láttunk már példát)"
"Te a jövőbe látsz?"

Te hiszel a csodákban? Ha a Finnországban (Olkiluoto), Kanadában (Darlington) duplájára szálltak el az árak gazdasági, politikai,

miegyéb okokból, akkor szerinted PONT kishazánkban nem lesz semmi csúszás? Ahol még egy minimetrót is rekordáron és rekordidő alatt

építenek?

"Azok, akik ma is megveszik a franciáktól az atomáramot."

Ha többe kerül az előállítás, mint amennyiért vennénk kintről, akkor ki veszi meg? Vagy eladjuk veszteséggel? Perpill a kimatekozott

árnál alig magasabb az import ára, márpedig ha ennyi közpénz kerül elköltésre, akkor ott lesznek költségtúllépések. És ez most nem

kormányellenes vélemény. Ha szocik lesznek, akkor is lesz.

"A holdfénynél is fognak majd jó sok áramot termelni? Esetleg a technika odáig fejlődik, hogy nap éjjel is süt majd kis országunk

felett? Avagy Széles energiacellájára vársz?..."

Itt ismételten csúsztatsz, kiragadsz egy kérdést, és úgy állítod be, mintha full atomellenes hozzászólás lenne. Ez egy kockázat csak.

Illetve attól függ honnan nézzük. Valójában egy lehetőség, legfeljebb Paks2 megtérülésére kockázat.

"Persze a fejlődést 70 évre előre nem lehet látni."

Ugye? Ha 20 évvel ezelőtt azt mondják neked, hogy Németország ma ilyen arányban használ megújuló energiát, akkor valószínűleg

kiröhögöd. Ha 20 éve azt mondják, hogy ma egy köröm méretű memóriakártyán (64GB microSD) csúcsminőségben, 3D-ben elfér úgy 4 film, és

azt otthon a 3cm vastag 150cm átmérőjű TV-n megnézed, akkor minimum hitetlenkedve nézel az illetőre, a VHS kazettát szorongatva.

tupu! 2014.02.06. 12:41:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Szerintem pucold le azt a kristálygömböt, mert valamit félrenéztél. Foglalkozásomból, és érdeklődési körömből fakadóan pont a gépparkom elég uptodate.
De ha már jósolgatunk, akkor az én kristálygömböm szerint te egy érzelmi alapon állást foglaló fajta vagy, és dacára annak, hogy számokkal támasztanak alá érveket, csak a választott politikusod által mantrázott érveket böfögöd vissza.
A napelemes témában pedig javaslom olvasd el újra az előző hozzászólásomat. Ezúttal kicsit figyelmesebben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.06. 13:01:21

"csak a választott politikusod által mantrázott érveket böfögöd vissza."

Böfög a kurva anyád.